Андрей Шаронов. За экономику отвечают экономисты

Андрей Шаронов
Андрей Шаронов входит в составы директоров ОАО «НОВАТЭК», АК «АЛРОСА», ОАО «Банк Москвы», ОАО «Совкомфлот», ООО «Управляющая Компания «НефтеТрансСервис» и ОАО Управляющая компания «Эко-Система».

 

Что может правительство? Настолько ли оно всесильно, как мы склонны думать, и какие у него есть реальные рычаги для регулирования экономики? Чем оно ограничено в своих действиях? На что и как влияют членство в ВТО, государственные закупки, объем государственного долга, естественные монополии, а также попытки с ними бороться, и что такое непреднамеренные последствия? Лекция Андрея Шаронова — о том, что представляет собой правительство, в широком смысле, как организатор и регулятор экономических отношений.

Новиков: Как вы уже успели убедиться на наших прошлых лекциях, экономистам кое-что известно о жизни и в особенности об экономике. Экономисты кое-что знают, но у экономистов, как легко увидеть, глядя на нас, есть ещё и большая претензия: им не только хочется делиться фактами и обобщениями, им ещё и хочется быть советчиками. Но, несмотря на то, что нам вроде бы есть, что сказать, совершенно очевидно, что советам экономистов не внимают даже там, где мы больше всего в себе уверены. Взять тему импортных пошлин: с одной стороны, мы видим практически научный консенсус относительно их вредности, с другой стороны, мы знаем, что в каждой стране эти пошлины существуют. Это означает, что успехи экономистов умеренные, получается далеко не все. Или другая история: принятый несколько лет назад закон о торговле. Опять же, один из самых авторитетных российских экономистов Сергей Гуриев во время обсуждения закона говорил, что ему не известен ни один экономист, который мог бы предложить состоятельный аргумент в защиту этого закона. И тем не менее, как это нередко бывает, закон был принят. Сегодня наш лектор — Андрей Владимирович Шаронов, ректор бизнес-школы «Сколково», в прошлом — государственный служащий на очень высоких должностях. Он расскажет нам о том, как же в точности в правительстве принимаются решения и кого правительство слушает, какие соображения учитывает, когда эти решения принимаются.

Шаронов: Добрый вечер, уважаемые коллеги, уважаемые друзья. Когда Вадим пригласил меня и мы стали обсуждать возможную тему, то получилось, что он хотел, чтобы я поговорил на тему, где было бы затронут процесс общения трех персонажей: правительства как органа, который на любом уровне принимает решения, некого виртуального экономиста, который предлагает какое-то решение, опираясь либо на экономическую теорию либо историю, и третьего участника этого процесса, гражданина, который влияет на принятие всех этих решений через бюллетени во время голосования или через протест или поддержку во время демонстрации. Поэтому я хотел бы построить своё выступление вокруг темы «как правительство влияет на экономическое развитие».

Я сделаю его из трёх частей и во всех трёх буду просить помощи зала, чтобы вы высказывали свою точку зрения как те самые избиратели, которые могут влиять на решения, которые принимает правительство. Сначала я хочу поговорить о том, какими рычагами действительно обладает правительство вопреки представлениям о том, что оно всесильно. Под правительством я понимаю всю совокупность органов власти и не буду делить власть на законодательную, исполнительную, президентскую, монетарную. Второй аспект, о котором я хотел поговорить, — с какими ограничениями сталкивается правительство. Какова природа этих ограничений, как сильно они уменьшают количество средств, которыми правительство номинально располагает. Ну и, наконец, третье — это анализ типичных заблуждений: наши ложные ожидания от правительства или ошибки, которые совершает правительство под влиянием политиков или экономистов.

А начать я хотел с высказывания американского экономиста Джона Мейнарда Кейнса. 70 лет назад Кейнс сказал, что экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций, применимых непосредственно в хозяйственной политике, она является скорее инструментом, техникой мышления, помогая тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям. Я себя не считаю профессиональным экономистом, хотя десять лет проработал заместителем министра экономики, меня всегда это волновало, но как-то Уринсон сказал, что, слава богу, экономика — это не наука, и я успокоился. Сегодня я попробую поговорить вот как раз об этих инструментах, которые, с одной стороны, помогают, а с другой стороны, мешают приходить к правильным выводам.

Итак, какие рычаги имеет правительство? Я начну нашу интерактивную часть, возьму доску и попробую зафиксировать те идеи, которые вы выскажете из зала. Я прошу собраться с мыслями и очень коротко называть, без пояснений, реальные инструменты, которыми обладает правительство и с помощью которых оно, собственно, и создаёт экономическую политику. Для того, чтобы продемонстрировать примерный масштаб того, о чем я говорю, я назову первый инструмент, которым владеет правительство, — это налоги. Сюда же я отнесу и таможенные пошлины, хотя смысл этого инструмента в заметной степени отличается от налогов. Чем ещё, какими ещё инструментами, на ваш взгляд, обладает правительство?

Зал: Государственные трансферты в экономику.

Шаронов: Трансферты в экономику, хорошо. Это та часть бюджета, которую правительство направляет либо в нижестоящие бюджеты, субъекты, муниципалитеты, либо в отдельные отрасли, где финальными получателями являются хозяйствующие субъекты. Что ещё?

Зал: Рациональное распоряжение собственностью государства или предоставление её в то или иное пользование экономическим субъектам…

Шаронов: Вы уже даёте оценочное суждение: почему оно рациональное — оно может быть иррациональным, оно может быть бестолковым, потому что мы говорим сейчас о явлении в целом. Государственная собственность, согласен, это актив, которым обладает правительство. Ещё?

Зал: Самое главное, наверное: принятие нормативных правовых актов и формирование соответствующей институциональной среды для развития предпринимательства.

Шаронов: Давайте назовем это нормотворчеством и правоприменением. Строго говоря, нормотворчество — это как раз способ реализации налоговой политики, трансфертов, управления государственной собственностью. Но давайте, пусть для полноты, хотя это не совсем рядом положенные понятия, будет нормотворчество.

Зал: Ключевая ставка ЦБ.

Шаронов: Центральный банк, хорошо, давайте скажем, что да, это ставка рефинансирования и в целом национальная валюта или денежное регулирование. Хорошо, ещё?

Зал: Госзакупки.

Шаронов: Да, очень хорошо, вот я себе записал этот пункт и очень хотел от вас его услышать. Государственные закупки. Ещё?

Зал: Все формы субсидий.

Шаронов: Давайте будем считать, что они сидят в трансфертах. Трансферты и субсидии — это в принципе инструменты одной природы.

Зал: Регулирование тех или иных видов деятельности, регулирование — всегда каким-то образом ограничение.

Шаронов: Нормотворчество, как мы уже сказали, это правовая конструкция, которая позволяет все это осуществлять. Но хорошо, давайте скажем госрегулирование. Например, разрешение торговли алкоголем до 22 часов — это тоже регулирование, оно тоже несёт вполне себе конкретные экономические последствия. Давайте ещё.

Зал: Операции Центрального банка на открытом рынке.

Шаронов: Мы написали, это денежное регулирование, здесь будет пусть и учётная ставка, и инфляция, и денежные предложения, и нормы резервирования — всё пускай будет здесь. Что ещё?

Зал: Может быть, собственно, бюджетное планирование?

Шаронов: Я бы сказал, просто бюджетная политика, потому что она содержит важный элемент — государственные расходы. Они соприкасаются с темой государственных закупок, но государственные закупки — это скорее технология, а вот государственные расходы — это приоритеты. Мы тратим 30% на развитие или мы тратим 30% на проедание? Поэтому бюджетная политика — это, на мой взгляд, один из ключевых инструментов. Ну, ещё какие версии есть?

Зал: Антимонопольное регулирование.

Шаронов: Давайте мы его оставим в государственном регулировании, в том числе антимонопольное и стимулирование конкуренции.

Зал: Установление тарифов услуг естественных монополий.

Шаронов: Да, давайте это, наверное, тоже в госрегулирование, поместим сюда естественные монополии и регулируемые цены и тарифы. Здесь у нас, в таможенном регулировании, тема тарифов и пошлин. Есть ещё желающие?

Зал: Развитие инфраструктуры.

Шаронов: Это, можно сказать, элемент бюджетной политики: в зависимости от того, куда вы направляете свои расходы, вы влияете на создание инфраструктуры. Поэтому будем считать, что это мы уже упомянули.

Зал: Силовые органы, легальное право государства на применение карательной системы.

Шаронов: Насилие — это функция государства, да, но, наверное, с точки зрения нашей темы влияние на экономическое развитие, безусловно, имеет направление, потому что мы можем направлять эти деньги на цели развития либо, скажем осторожно, на цели, не связанные с развитием, поэтому это пусть будет здесь. Пожалуйста.

Зал: Международная политика.

 

 

Шаронов: Международная политика. Элементами международной политики являются политика в области таможенных пошлин, государственное регулирование экспортно-импортной деятельности, и бюджетная политика тоже касается возможных каких-то инвестиций за рубежом. Давайте ещё два.

Зал: Я не знаю, может быть, это то же самое, поддержка правительством продвижения бизнеса на внешних рынках.

Шаронов: Поддержка экспорта — давайте я это определю в госрегулирование. На самом деле, тема популярная, и такие специальные институты, ориентированные на экспорт — импортный банк США, Китая, специальный банк в Германии, — являются важными партнёрами для любого немецко-американско-китайского производителя, чтобы лучше продавать на внешних рынках. Ещё?

Зал: Минимальные зарплаты и соцобеспечение в целом.

Шаронов: Социальные стандарты. Из своего списка я бы добавил ещё такую вещь, как интервенции. Я имею в виду зерновые интервенции, когда правительство из арбитра становится участником рынка, в данном случае зернового, и, в зависимости от его конъюнктуры, либо покупает, либо продаёт запасы, выступая демпфером на какие-то важные commodities.

Ну и важный элемент пошлин, в том числе таможенных, это стимулирование и, наоборот, запрещение той или иной деятельности. Вы сами были свидетелями того, в чему привело принятие определённых мер — стало страшно невыгодно ввозить старые автомобили. Это вполне себе понятная политика, которая кому-то не нравится, потому что люди лишись возможности ввезти очень дешёвые автомобили, а кому-то нравится, потому что страна перестаёт быть свалкой всякой рухляди. Так же у нас меняется политика, стимулирующая сейчас вывоз изделий из леса, а не самого леса, нефтепродуктов, а не сырой нефти.

Эту часть я хотел закончить и отметить, что при довольно большом количестве инструментов все равно не возникает ощущения, что правительство является всемогущим. Сейчас я бы хотел перейти ко второй части и попытаться сформулировать, с какими ограничениями сталкивается правительство. Тоже давайте попробуем сделать это упражнение, пожалуйста. Кто начнёт тему ограничений правительства?

Зал: Опасения социальной нестабильности.

 

 

Шаронов: Социальные обязательства, их невыполнение, недооценка или ошибочные представления об ожиданиях населения по поводу размера этих социальных выплат — все это как раз приводит к социальной нестабильности. Поэтому социальные обязательства — это абсолютно универсальная вещь, все правительства сталкиваются с этим элементом, правда, разные правительства ведут себя по-разному, и даже разные субъекты, если говорить о нашей стране, ведут себя по-разному. Если мы видим такие богатые субъекты, как, например, Москва, то долгое время здесь было традицией порождать очень большие социальные обязательства, я бы даже рискнул сказать — курьёзные с точки зрения оснований предоставления этих социальных обязательств. Ещё? Пожалуйста.

Зал: Принятые на себя международные обязательства.

 

Нет ни одной страны в мире, которая была бы лучше всех по каким-то видам продукции. В этом, собственно, смысл международного разделения труда: заниматься тем, где у тебя есть конкурентные преимущества, и их максимизировать.

 

Шаронов: Очень важно. Международные обязательства порождают как дополнительные расходы, так и ограничения деятельности правительства. Типичным ограничением, которое приняло на себя российское правительство, является вступление во Всемирную торговую организацию. Все страны-члены ВТО — их, если мне не изменяет память, порядка ста сорока уже — имеют ограничения с точки зрения субсидирования национальных производителей, создания экономических барьеров, проникновения импорта на свою территорию. Это тоже очень интересный феномен, до сих пор не утихают споры по поводу того, зачем мы себе на шею надели вот эту петлю под названием ВТО, которая на самом деле существенно затруднила некоторые, казалось бы, полезные вещи если не для страны, то для определённой части населения либо хозяйствующих субъектов. Ответ неоднозначный, и он состоит в том, что, безусловно, от вступления в ВТО и принятия на себя этих ограничений кто-то пострадал, и этот кто-то — это конкретные предприятия, это стоящие за ними люди, семьи, связанные с тем, что продукция этих конкретных предприятий оказалась неконкурентоспособной. Возможно, она и ранее была неконкурентоспособной, но была защищена с помощью искусственных тарифных мер, связанных с квотированием импорта, и ВТО заставило нас снять эти барьеры.

С другой стороны, это краткосрочный проигрыш, и это очевидно, но об этом все предупреждают и с этим так или иначе сталкиваются все члены ВТО. Нет ни одной страны в мире, которая была бы лучше всех по каким-то видам продукции. В этом, собственно, смысл международного разделения труда: заниматься тем, где у тебя есть конкурентные преимущества, и их максимизировать. Но, с другой стороны, в долгосрочной перспективе есть серьёзные последствия.

В краткосрочной перспективе есть позитивные следствия этого присоединения: многие наши производители не могли апеллировать к институтам ВТО при рассмотрении международных споров, и мне самому приходилось участвовать в подобных переговорах и разбирательствах, нас даже не допускали в те институты разрешения конфликтов, которыми могли пользоваться страны ВТО, и это создавало наглядные конкретные проблемы и потери для многих наших хозяйствующих субъектов, в том числе для экспортёров. Среди долгосрочных последствий присоединения к международным обязательствам — снижение барьеров входа на местные рынки, что, конечно же, создаёт очень серьёзные стимулы для повышения качества продукции, потому что правительства перестают защищать отечественного производителя и потребитель уже может голосовать рублём, голосовать ногами за качество. Ещё?

Зал: Конъюнктура рынка, волатильность цен на товары — важные факторы для формирования бюджета, для экономики.

Шаронов: Ну, это объективно — правительство не выбирает эту конъюнктуру, оно в ней живёт, и в этом смысле оно не застраховано от ценовых колебаний, которые могут увеличить доходы, а могут резко уменьшить. Ну хорошо, давайте напишем это объективно — ценовая конъюнктура. Что ещё?

Зал: Природа.

Шаронов: Природные условия в определённом смысле предсказуемы. Хотя зима всегда у нас наступает неожиданно, в целом правительство догадывается о том, что зима будет, и поэтому если вы посмотрите апрельские повестки заседаний правительства всех субъектов Российской Федерации, вы там найдёте вопрос о подготовке к зиме. Так что в этом смысле я бы не считал. Ещё?

Зал: Ограничение ресурсов — материальных, технических, денежных, кадровых.

Шаронов: Да, вот я бы обратил внимание… Ограничение материальных ресурсов — это, понятно, ситуация уникальная. Я бы здесь сказал, что правительство не по своей воле сталкивается с ограничениями, связанными с рабочей силой. Эта ситуация характерна для ряда стран, к которым относится Россия. Мы действительно имеем демографическую яму, и ситуация с соотношением квалификации и стоимости рабочей силы у нас меняется в худшую сторону: ещё 20 лет назад все говорили, «какие все умные и дешёвые», сейчас ситуация серьёзно меняется. Это неприятный звонок и системе образования, и системе профессиональной подготовки. Давайте мы запишем тогда ресурсы, люди, деньги, время. Есть ещё что-нибудь? Да, пожалуйста.

Зал: Действие групп влияния — отраслевых, региональных. Правительство же считается с ними, с лобби?

Шаронов: Я бы отнёс это всё к правительству, вот такому многоликому, явному и неявному. Ещё?

Зал: Внешние или иностранные фирмы, многие из которых покупают чиновников.

 

 

Шаронов: Хорошо.

Зал: Немцы же признались недавно.

Шаронов: Немцы признались.

Зал: И ещё один момент — неблагоприятные побочные эффекты принимаемых решений, так называемый эффект кобры, который мы тут уже обсуждали на предыдущих лекциях. Это тоже важно.

Шаронов: Хотели — как лучше, получилось — как всегда, вы про это?

Зал: А то и хуже, чем всегда. Вот яркий пример с алкогольным регулированием: ряд ограничений просто убил значительную часть розничной сети на селе, потому что те же ИПшники потеряли возможность торговать спиртным, а, в общем-то, на этом…

Шаронов: Экономика не срасталась без…

Зал: Да, без этого лавочку держать бессмысленно — её придётся закрыть, на одной гречке даже ларёк не проживёт. Ну это вот один из примеров, так что напишите эффект кобры, мы все поймём.

Шаронов: В экономике есть, мне кажется, более понятный термин — непреднамеренные последствия. Это, скорее, не ограничения, а неприятные неожиданности, которые возникают в качестве последствий.

 

Серьёзнейший рычаг — это национальная валюта, её ценность по отношению к другим валютам, здесь же — вещи, связанные с банковским регулированием.

 

 

Итак, я постарался в этих первых двух частях нарисовать картинку, связанную с нашими ожиданиями от правительств. На самом деле, наши ожидания — что правительство отрегулирует налоги, правильно установит таможенные пошлины, распределит трансферты между субъектами и предприятиями, разумно будет управлять государственной собственностью и оставит её ровно столько, сколько необходимо для выполнения своих функций, избавится от этой собственности, будет делать это всё с помощью влияния на нормативную базу и обладая возможностью правоприменения. Серьёзнейший рычаг — это национальная валюта, её ценность по отношению к другим валютам, здесь же — вещи, связанные с банковским регулированием. Кстати, я бы ещё добавил очень важную вещь, может быть, в бюджетную политику — это государственный долг. Это суперинструмент, который находится в руках правительства, и если вы посмотрите всякие умные книжки по поводу причин последних кризисов, то большая часть экспертов среди главных причин называет неумеренный долг, который в совокупности с легкомысленным ожиданием роста в течение десятилетий как раз приводил к печальным последствиям.

Государственные закупки — очень важная тема, связанная не просто с тем, что государство вбрасывает в экономику огромные объёмы денег. Город Москва осуществляет закупки по процедурам, которые установлены сейчас законами в объёме 800 миллиардов рублей. 800 миллиардов рублей — только один, самый большой, но только один субъект РФ тратит на государственные закупки. И то, как вы формулируете закупочные требования к лампочкам и асфальту на дорогах — с точки зрения продолжительности жизни, с точки зрения соотношения входной цены и цены жизненного цикла, количества ремонтов, задаёт очень серьёзные последствия для производителей, и в любой стране государственные закупки являются чрезвычайно важным инструментом.

Государственное регулирование — тоже очень важный инструмент с точки зрения того, что называется предпринимательским климатом: насколько велики непроизводственные издержки, сколько вы как предприниматель должны потратить, помимо зарплаты, на аренду, оборудование, обучение своего персонала, процедуры, связанные с регистрацией, с общением с проверяющими органами и так далее. Всё это выливается в качество предпринимательского климата, который меряется, например, рейтингами Doing Business.

Отдельная большая тема — естественные монополии и их тарифы. Могу сказать, что это тема очень тяжёлая во всём мире, и в мире нет стран, которые бы радикально решили эту проблему. Более того, природа естественной монополии такова, что это сегмент экономики, где очень высоки входные барьеры и где создавать конкуренцию невыгодно. И — о чудо — я даже видел такой живой пример, когда в Москве наряду с традиционным производителем тепла «Мосэнерго» в середине 2000-х годов Правительством Москвы была создана компания «МОЭСК». Это была попытка конкуренции в естественномонопольных областях, когда создавались дополнительные мощности по производству тепла, дополнительные трубопроводы. И всё это, если смотреть на экономику, подтвердило гомерическую неэффективность создания параллельных мощностей в сфере естественных монополий, которые базировались, мягко скажем, на политических разборках и на собственном эго.

 

 

Поддержка экспорта — очень серьёзный механизм, и во многих случаях я сам сталкивался с ситуацией, когда в принципе конкурентоспособный продукт — технологический продукт или услуга, создаваемая нашими производителями — оказывался неконкурентным, потому что сейчас в мире принято покупать решения — не железяку, не просто софт, а решение. И составной частью этого решения является финансовая технология, когда у вас появляется комфортная возможность купить это в рассрочку, под разумную стоимость денег. И вот в этом смысле, конечно, правительство, особенно в нашей стране, где инфляция выше, а сейчас — заметно выше, чем в аналогичных развивающихся и тем более развитых странах, с которыми нам всё равно приходится конкурировать, поддержка экспорта чрезвычайно важна, когда мы можем с помощью правительства скомпенсировать несовершенство рынка и продать в конце концов действительно стоящую разработку.

Бюджетная политика и государственный долг — тоже очень важные элементы. Я назову здесь только два аспекта. Первый аспект — это структура бюджета: сколько мы направляем денег на развитие, сколько — на выполнение текущих обязательств, которые, как показывает последняя практика, мы очень быстро наращиваем. И здесь я бы обратил внимание на то, что в бюджетной политике всегда сосредотачиваются два момента, связанные с развитием и с текущей деятельностью: практически за всю последнюю двадцатилетнюю российскую историю темпы роста заработной платы опережали темпы роста производительности труда. Это, как принято считать у экономистов, очень плохой знак, что мы живём лучше, чем работаем. Кстати, по поводу того, что мы живём лучше, чем работаем, существует аналитика, где Россия сравнивается со странами с похожей производительностью труда и с похожим уровнем жизни. Так вот, если посмотреть на то, сколько мы в среднем делаем за час, то наши доходы примерно на 30% выше, чем у остальных стран с похожей производительностью труда. И наоборот, если сравнивать нас со странами с похожими доходами, то наша производительность труда отличается на 20-50% от этих стран. Это очень неприятный звонок.

И по поводу государственного долга. Тоже нет консенсуса, и вы знаете историю Японии, у которой самый большой долг — он уже превышает, если я правильно помню, 200% от ежегодного валового внутреннего продукта, а также американский долг. Но эти экономики живут в такой ситуации достаточно долго. С другой стороны, мы видим более печальные, прозаические европейские примеры: это Греция, Испания, Италия, Исландия, где государственный долг резко обострил социальную ситуацию, подорвал возможности развития. Кстати, в качестве реплики: есть очень интересная книжка, которая касается кризисов, и один из кризисов — это долговой кризис, вместе с банковским, валютным, и так далее. Кеннет Рогофф написал эту книжку и проанализировав ситуацию за 800 лет. По поводу Греции — оказалось, что, на самом деле у всех очень короткая память. Последние 850 лет Греция жила в ситуации дефолта, то есть греческие правительства последнюю тысячу лет не платили по долгам. Если бы кто-то, кто давал в долг этим правительствам деньги, потрудился посмотреть на это, то, в общем, легко было бы нынешнюю ситуацию предсказать.

Социальные стандарты прямым образом влияют на бюджетные расходы. Да, кстати, второй момент, о котором я хотел сказать и который тоже важен с точки зрения действий правительства, это аллокация доходов и обязательств. Мне кажется, что очень серьёзная проблема, которую мы не можем решить до сих пор. Это соотношение расходных обязательств и источников между федерацией, регионами и муниципалитетами. Наша бюджетная система сконструирована так, что самые надёжные источники доходов концентрируются в руках федералов, и они концентрируются настолько, что у федералов оказывается больше денег и появляется возможность субсидировать регионы РФ, которые, в свою очередь, проводят похожую политику по отношению к муниципалитетам. Это создаёт ситуацию короткого поводка, когда регионы очень сильно зависят от федерации, в свою очередь у федерации есть железный аргумент, что качество управления на региональном уровне не очень высокое, поэтому давайте мы сверху за этим всем будем приглядывать. А в качестве кнута и пряника мы будем иметь возможность трансфертов, которые образуются благодаря тому, что самые защищённые источники, такие, как НДС, концентрируются на федеральном уровне. Ну и примерно то же самое субъекты говорят в адрес муниципалитетов — что там вообще полный идиотизм процветает, поэтому вообще их близко к деньгам нельзя подпускать. И это порождает обратную ситуацию, люди не привыкают решать свои повседневные задачи сами, в микросообществах, в микрорайонах, в районах, в небольших поселениях — к сожалению, вот это совсем-совсем не является сильной стороной нашего общества, ну и, как следствие, нашего правительства.

По ограничениям, с которыми сталкивается любое правительство, могу сказать, что класс правительства и умение управлять и вести диалог с населением очень сильно сосредоточен вот здесь — на социальных обязательствах. Я несколько раз слушал премьер-министра Великобритании как раз в условиях послекризисных — 2008-2009 года, когда многие правительства, в том числе и российское, пытались увеличить социальные обязательства, чтобы помочь людям. Мне очень импонировало, что он один из немногих очень честно и тяжело общался со своим населением, говоря о том, что сейчас нельзя повышать налоги на компании с тем, чтобы повысить доходы государства и увеличить выплаты людям. Его концепция состоит в том, что как раз сейчас-то и не надо нагружать компании — именно они дадут рабочие места, где люди смогут заработать себе на жизнь. И прямо противоположная ситуация — когда в любой кризис правительство пытается мобилизовать ресурсы. Хорошо, если это продажа государственной собственности, но чаще всего это происходит за счёт увеличения налогового бремени, и правительство, на самом деле, пытаясь сделать благое дело — эффект кобры, — существенно уменьшает возможности для занятости людей, ведь рабочие места создаются в значительной степени в частном бизнесе.

Международные обязательства — тоже монета с двумя сторонами. С одной стороны, она действительно в определённых вещах сковывает руки правительству. Но другая сторона означает, что и хорошо, что сковывает — это удерживает правительство от неразумных краткосрочных шагов, которые создают долгосрочные проблемы и, как в случае многих отраслей, хроническое отставание именно из-за неправильного понимания протекционизма. Вот я долгое время работал в правительстве, и на моей памяти правительство пять раз — пять раз! — переносило сроки внедрения стандартов двигателей «Евро-3», «Евро-4» и так далее. И, как в старом советском анекдоте, всё это было по просьбам трудящихся, можно было доказать, что введение этих стандартов повысит затраты компаний, они вложат это в цену, и людям придётся покупать более дорогие автомобили. Обратной стороной явилось то, что мы настолько сильно отстали, что только попытка с созданием благоприятных условий для международных производителей и высокая степень локализации с последующей локализацией инженерной деятельности и так далее сделали какую-то заметную разницу в этой ситуации.

 

 

Ценовая конъюнктура. Тоже мы являемся с вами непосредственными свидетелями и участниками этой комедии или трагедии. Наша экономика очень сильно зависит от цен на природные ресурсы, нам известно, что такое «голландская болезнь». Кстати, один знакомый международный банкир сказал мне, что сейчас наконец-то «у вас появилось много проблем, но исчезла „голландская болезнь“ — у вас нет сверхдоходов от нефти, радуйтесь этому». И, в общем, в этом есть очень большая правда. Проблема и риски, которые таятся здесь, заключаются в том, что при очень благоприятной конъюнктуре (а фактически мы жили при такой благоприятной конъюнктуре с 2000 по 2012-2013 год) правительство получает очень большие доходы, и когда начинаются большие деньги, заканчиваются умные мысли. Это правило, которое работает на 100%. И наоборот: когда кончаются деньги, начинают думать, начинают включать мозги.

Проблема — и не только нашего правительства, а многих правительств в мире — что правительство на волне краткосрочных ценовых подъёмов принимает долгосрочные социальные обязательства. Это очень серьёзная проблема, и она стоит перед нами тоже. То есть, грубо говоря, часть денег, которая по-английски называется windfall money, деньги, принесённые ветром, которые меняются таким образом, если посмотреть историю цен на нефть, на металлы за сто лет, была пущена на долгосрочные обязательства, которые нельзя отменить. Можно начать строить дорогу и прекратить, но повысить пенсии, а потом сказать, что у нас нет денег — это, в общем, очень опасный эксперимент. Поэтому очень важная вещь — никогда конъюнктурными деньгами нельзя решать вопросы долгосрочных социальных обязательств. У вас должна быть какая-то база, за счёт которой вы решаете долгосрочные обязательства, и у вас есть деньги, которые вы пускаете на какие-то более-менее управляемые с точки зрения окончания или прекращения проекты. Поэтому это тоже очень важно.

Ещё один важный экономический вывод: типичная ситуация при любом экономическом решении — это противоречие краткосрочных и долгосрочных целей.

 

 

И третий момент, о котором я хотел сказать: буквально несколько типичных заблуждений, которые иногда предлагает правительство, и, уверяю вас, не всегда это делают экономисты, чаще это делают политики. Я назову несколько тем. И самый первый момент, который приходит в голову, когда от правительства требуют решительных действий, особенно если наступает такая ситуация, это регулирование цен. Думаю, что все вы на своём веку убедились, что не существует удачных примеров, когда правительство начинало играть в регулирование цен и это принесло бы какие-то долгосрочные результаты. В экономике принято мыслить стимулами: любое действие порождает стимулы. Действие, связанное с ограничением цены, если речь не идёт о монополии — искусственной или, тем более, естественной, — порождают стимулы, связанные с тем, чтобы либо уйти из этого сегмента, поскольку он становится существенно менее привлекательным, либо начать экономить. То есть все работают за маржу — разницу между выручкой и издержками, и если вам ограничивают выручку в качестве цены, вы начинаете бороться с издержками. До определённого момента эта борьба может быть здоровой: вы сокращаете ненужных людей, отказываетесь от ненужных помещений, снижаете зарплату до приемлемого уровня, но потом это выливается в регулирование естественных монополий, когда начинают экономить уже на разумных вещах.

В моей практике была ситуация, связанная со стимулированием менеджмента энергетических компаний. Все очень увлекались KPI — ключевыми показателями эффективности, и оказалось, что на самом деле эти показатели противоречат друг другу. Ещё один важный экономический вывод: типичная ситуация при любом экономическом решении — это противоречие краткосрочных и долгосрочных целей. Если вы улучшаете что-то в краткосрочной перспективе, с большой вероятностью вы проигрываете в долгосрочной перспективе, и наоборот. Вот этот пример, который я выхватил из области электроэнергетики, показал, что когда менеджеров стали стимулировать, и кнутом и пряником сокращать текущие расходы, и это случилось, и все были счастливы, то оказалось, что в среднесрочной перспективе резко выросла частота отказов оборудования. То есть люди начали экономить на ремонтах, на техническом обслуживании оборудования, резко сократили текущие издержки, получили очень большие премии в горизонте год-полтора, а в горизонте два-три года начались сплошь отказы. И тогда уже по ходу пьесы пришлось разбивать ключевые показатели эффективности на краткосрочные стимулы, которые заставляют поддерживать какой-то санитарный минимум с точки зрения текущих издержек, — среднесрочные показатели, связанные с отказами и ремонтами, и долгосрочные показатели, связанные с капитализацией компании, которую вообще можно видеть на горизонте три-пять, а может быть, даже и больше лет.

Итак, регулирование цен в большей части случаев оборачивается дефицитом — вспомните эту ситуацию со многими продуктами, попытки разглядеть врагов в торговых сетях, попытка разобраться в структуре издержек. Фундаментальное лекарство — это конкуренция. К сожалению, это тоже совсем не сильный момент нашей новой истории. Всё-таки нам не присуща конкурентная культура, правительство очень часто создаёт ситуацию, когда выигрывает не лучший, а тот, кто ближе к государственному заказу. И, к сожалению, эта культура присутствует на разных уровнях — это проблема, которую нужно решать всем: и правительству, и субъекту, и муниципалитету, и частным компаниям. Взять хотя бы найм персонала: обычная частная компания делает это гораздо более цивилизованно. Приличные частные компании уже давно не принимают на работу родственников, детей и имеют худо-бедно работающие механизмы проверки компетенций кандидатов. К сожалению, на государственной службе это встречается до сих пор очень часто, и это тоже отсутствие конкуренции.

Второе заблуждение, которое тоже очень часто присутствует и всерьёз считается решением многих проблем — прямое увеличение бюджетных расходов в целях повышения благосостояния населения — как через выплаты заработных плат, так и через выплату пособий. В том числе — я уже говорил об этом — как раз это приводит к появлению долгосрочных обязательств за счёт краткосрочных источников финансирования. В том числе это порождает неприятную ситуацию, связанную с опережением зарплаты над ростом производительности труда, а это потеря конкурентноспособности национальной экономики вдолгую. Каждый из нас в среднем работает хуже, начиная с самого верха и заканчивая самым низом. В целом мы отличаемся от американской экономики, если мне не изменяет память, в 2,5-4 раза. Я был поражён, когда в одном из исследований РСПП по России увидел, что внутри России в одном секторе существуют предприятия, производительность труда между которыми отличается в 80 раз. Как может существовать предприятие, если оно работает в 80 раз хуже? То есть каждый рабочий создаёт добавленную стоимость в 80 раз меньше, чем на похожем предприятии. Но в нормальной экономике такого не может быть — оно должно умереть немедленно. Это не должно касаться людей, это должно касаться предприятия и его собственника, оно не должно выживать. А оно выживает — это как раз подтверждение того, что конкуренция не является приоритетом и способом решения экономических проблем и повышения уровня жизни против таких прямых расходов.

Ну и последнее, о чём я хотел сказать — ещё одно заблуждение, которое является заблуждением при его абсолютизации. Это государственные расходы и государственные инвестиции. Поскольку мы относимся к той части экономического мира, где размер госсектора достаточно велик (кстати, и во Франции он достаточно велик, и, кстати, Франция из-за этого тоже страдает и будет страдать), то когда государство мобилизует свои ресурсы, государственные расходы на инвестиции, это довольно серьёзный импульс для экономического развития. Но оборотной стороной таких решений является их недостаточная эффективность: всё-таки мне кажется, что фундаментальная природа человека устроена таким образом, что на себя он работает всё равно лучше, чем на дядю, на тётю, на государство и так далее. Поэтому ещё один момент — это уровень изъятий и перераспределения в экономике. Он у нас не самый высокий в мире, но тоже достаточный. Это означает, сколько государство забирает в виде налогов у предприятий и перераспределяет так, как считает нужным: когда-то оно считает нужным больше отдать на зарплаты и пенсии, а когда-то оно вдруг решает построить большой мост, тоннель, завод для того, чтобы простимулировать экономическую активность.

Так вот, первая проблема — это низкая эффективность или более низкая эффективность по сравнению с частными инвестициями, хотя не надо абсолютизировать и частный сектор. Вторая проблема: сам факт перераспределения дестимулирует производителей. Чем больше вы забираете — а вы забираете у успешных — тем больше получается, что вы наказываете их этой политикой. Я хочу сказать, что в мире уже существует разумная альтернатива. Есть страны, где объём перераспределения низкий, где государство говорит: мы воздержимся, мы больше налогов оставим у предприятий, пусть они создают рабочие места, пусть они выплачивают дивиденды своим акционерам, пусть они занимаются социальной ответственностью и смотрят, что происходит в их округе, как там выглядят школы, довольны ли их сотрудники, которые живут вокруг завода, мы оставим им эти ресурсы для того, чтобы они могли это сделать. И другой пример, как это у нас часто происходит, когда вплоть до туалетной бумаги всё это должны решать или муниципалитет, или правительство.

Интересный опыт: я занимался вопросом переселения избыточного нетрудоспособного населения из северных городов, и мы общались с нашими коллегами из Канады, у которых похожая ситуация и тоже есть предприятия. Я, в частности, занимался Воркутой, Норильском и Магаданом. Там огромное количество посёлков, которые строились при предприятиях, предприятия уже давно не работают, а посёлки стоят, делать нечего — огромная котельная, рассчитанная на весь завод, отапливает три дома. Ну, в общем, абсолютно бессмысленная ситуация. Но я не об этом — я говорю о позиции наших канадских коллег. Мы спрашиваем: как вы решаете проблему переселения? Мы им рассказываем, что мы переселяем на материк, субсидируем покупку домов, здесь закрываем и так далее. Они говорят: а мы просто оповещаем за две недели, что закроется предприятие. И это нормальный подход, когда люди по доброй воле приехали, получали большие деньги, потом это предприятие стало неликвидным и непроизводительным. Конечно, можно спорить о том, нормальная ли это человеческая политика или нет, но с точки зрения экономики и с точки зрения отношений между работодателем и наёмным работником мне кажется это нормальным, это не порождает завышенных ожиданий и, что самое смешное, попытки сделать из этого деньги. В конце концов, к чему привели вот эти большие программы переселения с Северов — когда люди, на самом деле, превратили их из программ переездов в программы обогащения, что, наверное, хорошо, но зачем бюджету в этом участвовать — не совсем понятно.

Так вот, я хотел сказать о том, что альтернативой в мире вот такому активному вмешательству государства, строительству за государственный счёт крупных проектов является так называемое средовое развитие. На прошлой неделе был опубликован рейтинг международных финансовых центров. Туда входят 82 города, в том числе Москва. Москва оказалась на 75-м месте. Хорошая новость — в прошлом рейтинге она была на 80-м месте, плохая новость — ранее она была на 68-м. Этот рейтинг уже семь лет делает международный финансовый центр, агентство Z/YEN. Один из шести критериев или групп критериев — это собственно финансовая инфраструктура, то есть качество регулирования Центрального банка, банковское регулирование, регулирование фондового рынка, наличие кодекса корпоративного управления. Кстати, по кодексу корпоративного управления Россия разделила 7-8 место с Гонконгом — это очень высокая позиция. Но остальные пять показателей, которые, собственно, опустили Москву, это инвестиционный и бизнес-климат в стране и в городе, качество налоговой системы, качество человеческого капитала, репутация и качество физической инфраструктуры (транспорт, экология, здравоохранение и образование). Это как раз пример, что можно быть очень продвинутыми в финансовой технологии, но если в городе небезопасно жить, если в нём очень дорого жить и если, что важно для молодых, в нём не круто жить, то у него мало шансов на то, чтобы он занял лидирующие позиции.

 

 

И в этом смысле мне очень нравится пример Сингапура. Причём я начну его с 59 года. В 59 году Сингапур одновременно с Ямайкой перестал быть британской колонией. Островные государства, примерно похожие — порты, наркотики, проституция, бандитизм, вот примерно такая история, и доходы там, по-моему, в современном исчислении — 2000 долларов на человека. И где сейчас находится Сингапур, и где сейчас находится Ямайка? Сингапур — одно из самых богатых государств мира, да, очень небольшое, но тем не менее, и это как раз государство, где не было ни национальной школы, ни национальной науки, ни национальной промышленности — была просто перегрузка, портовая деятельность, наркотики и всё такое. Они начали лечить среду. Сначала они вообще не выбирали никаких приоритетов — когда у вас нет индустрии, сложно выбирать. Они просто мыли улицы, учили людей и так далее. Они формировали нормальную среду, в которую постепенно стали привозить со всего мира учёных, специалистов, создавать для них эксклюзивные условия — вот вам лаборатория по смешным деньгами, вот вам жильё, только живите здесь, чтобы наши местные люди могли с вами работать и учиться. Это очень важная модель, которая существует и уже доминирует в странах, что вы не пытаетесь правительством выбрать, что мы вот развиваем эту индустрию, а вы просто работаете над тем, что по улицам безопасно ходить, что качество воды и воздуха на очень высоком уровне, что для поездки на работу вы тратите 20 минут, а не час двадцать, что дети в школах занимают высокие места на олимпиадах и у них очень серьёзные научные перспективы. И тогда частный бизнес порождает вот эти самые проекты, причём на свой страх и риск, обладая большей информацией, чем обычно это делает правительство.

Хотя могу сказать, что существуют удачные примеры — например, та же компания Nokia в Финляндии была поддержана правительством. Это калошная фабрика, если кто не знает, которая вдруг с какого-то перепуга решила делать телефоны и выбрала правильный вид нового бизнеса, выбрала правильное время. То, что произошло дальше, вы знаете. Она получила своевременную поддержку национального правительства. Есть корейские примеры, которые сначала дали плюсы, потом себя изжили, и если вы посмотрите на приоритеты Кореи, это уже не просто судостроение, а создание передовых городов, альтернативная энергетика, высокое качество жизни, участие во всех в мире конкурсах по лучшим городам. Вот где сейчас сосредотачивается внимание правительств — и национальных, и особенно региональных и городских. На уровне городов происходит борьба за лучшие мозги, которые создают вот эти сверхдоходы, платят налоги, и не потому, что он пришёл на задел правительства, а потому, что просто в этом городе приятно и круто жить, потому, что у него есть возможность общаться с себе подобными и набирать умненьких молодых сотрудников. Вот, пожалуй, я на этом закончу. Спасибо.

ВОПРОСЫ

Вопрос: Меня зовут Татьяна. Скажите, пожалуйста, у нас по Конституции социальное государство, и когда, в общем-то, работника предупреждают за две недели о закрытии предприятия, при этом менеджеры монополий имеют огромные «золотые парашюты». Почему менеджеры госмонополий имеют заработки, которые нельзя объяснить никакой гениальностью, и при этом не несут никаких рисков и не отвечают за результаты деятельности этих монополий? И ещё скажите, пожалуйста, у нас органы государственной власти, почти все ветви, не стремятся к тому, чтобы развивать научно-технический прогресс, способствовать развитию конкуренции и прочее, и никогда не отвечают за то, что заводят в тупик нашу страну. Должна быть какая-то ответственность за свои действия?

Шаронов: Начну со второго вопроса. Короткий ответ — должна быть ответственность, да. Но, опять же, ничего умнее не скажу, всё давно придумано — это конкуренция и сменяемость. Незаменимых нет, неконкурентных нет, и вот один человек сказал, что только смерть делает жизнь осмысленной, если бы смерти не было, жизнь не имела бы никакого смысла. Перефразирую: только смена делает политический срок осмысленным и конечным, когда человек должен успеть реализовать то, что он хочет. И, конечно, принцип ответственности должен состоять в том, что, беря на себя какие-то обязательства — это касается не только политики, это просто касается любого лидера — лидера маленького коллектива, начальника цеха, директора предприятия, — он должен нести реальные риски, то есть он должен отвечать за свои слова и реально рисковать, как минимум, репутацией, а то и материально, и так далее, и так далее.

Отвечая на первый ваш вопрос — конечно, большие зарплаты менеджеров ничего общего с социальным государством не имеют. На мой взгляд, ничего общего с идеей социального государства неувольняемость работников тоже не имеет. Вот мы считаем, что если у нас социальное государство, то мы должны очень сильно защищать наших работников. Я много общаюсь с работодателями — как только вы создаёте работодателю проблемы, связанные с увольнением человека, так сразу, на следующий день, вы создаёте проблемы людям, которые не могут устроиться на работу, которые делают это под столом. Потому что работодатель говорит: слушай, ты мне нужен, но честно, вот я не знаю, смогу ли я через шесть месяцев тебя кормить, а брать я тебя не хочу, потому что я потом через суды тебя не уволю; слушай, давай мы под столом договоримся. От этого проигрывает государство, от этого проигрывает этот человек. Поэтому ложно понимаемая социальная защита приводит к таким ситуациям, когда всё равно всё более-менее естественным путём складывается, но в нарушение закона, а когда вы нарушаете закон, то работнику труднее защищаться, чем работодателю, по понятным причинам, поэтому мы делаем хуже для работника.

Наша ситуация с пенсионной системой, на мой взгляд, тоже подтверждение пословицы, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Наша пенсионная система — это же экономический, а не политический механизм, он же тоже базируется на доходах и расходах. Она создавалась в 30-х годах, когда на одного пенсионера было более четырёх работающих. Сейчас на одного пенсионера два работающих, и мы движемся в сторону уже меньше двух. То есть физически так не может быть — не могут два человека сделать то, что раньше делали четыре, и пенсионеры сейчас живут, как назло, долго, вот тоже такая неприятность. Кстати, очень интересный момент: первыми с этим явлением — прошу прощения, что скачу, но очень важно, когда из проблемы делают конфетку, — столкнулась Япония. В Японии очень много долгожителей, и они хотя и увеличивают пенсионный возраст — у них, по-моему, в 68 уже лет выход на пенсию — у них очень много пенсионеров. И они поняли, что это золотая жила, что эти люди на самом деле не отбросы, это нормальные потребители. Там возникла целая индустрия, которая обслуживает пожилых людей и даже включает университеты серебряного возраста — такое явление появилось.

Кстати, мои коллеги из бизнес-школы Сколково делают интересные работы по университетам серебряного возраста, это целая индустрия, она повышает самооценку, уважение этих людей, даёт им возможность продолжать работать и создаёт целый сегмент экономики. А не так, как сейчас, когда трудно представить, что у нас женщина в 55 уже немощная и нуждается в пенсии, это не из этой эпохи, а мы упрямо продолжаем считать, что это а) социальное завоевание; б) риски социальные — как это мы сейчас с людьми начнём честно говорить и вообще объяснять и так далее. И мы продолжаем откладывать, откладывать, откладывать. Мы решаем сиюминутные проблемы в ущерб долгосрочным.

Вопрос: Спасибо за лекцию, вопрос такой. В Минэкономразвития вы среди прочего курировали административную реформу. Вот сейчас, по прошествии восьми лет, что, на ваш взгляд, самого важного удалось сделать и что, наоборот, не удалось, что сейчас нужно делать? Спасибо.

Шаронов: Ну, вы знаете, административная реформа — это такое перманентное мероприятие, все правительства время от времени этим занимаются: чаще всего — из популизма, реже — из каких-то рациональных соображений. Основные задачи административной реформы состояли в том, чтобы чётко уяснить полномочия органов государственного управления, посчитать примерно объём этих полномочий, увязать их с ресурсами, попытаться разделить полномочия, связанные с правоустановлением и правоприменением. Поэтому, я напомню, возникли министерства и агентства — то есть люди пришли к понятной мысли, что нехорошо, если ты устанавливаешь правила, имеешь возможность их пересматривать и применяешь их. Хорошо было бы, чтобы устанавливали правила и надзирали за их соблюдением одни, а применяли — другие. Вот тогда возникли темы, связанные с министерством, агентством, государственные надзором.

На мой взгляд, не хватило политической воли — это очень болезненный процесс. Потом, я сам возглавлял одну из комиссий — вот сидим с одним министерством: вот эта вот ваша функция вообще не нужна, нет разумных объяснений. И люди на голубом глазу говорят: как не нужна, у нас 30 человек этим занимается в поте лица, а вы говорите — не нужна, вы вообще ничего не понимаете. То есть люди действительно считали, что наличие персонала и их фактической занятости, в общем, подтверждает целесообразность той или иной государственной функции, это было искренне, это не ложь, люди действительно так считали. Поэтому первое — не хватило терпения и политической воли, потому что, конечно, это парализует работу, конечно, люди, над которыми висит угроза увольнения, точно не будут заниматься работой, а будут искать 127 способов объяснить, почему они нужны стране больше, чем все остальные. И правительство начинает заниматься этими вещами, потом в какой-то момент это всем надоедает, кто-то стучит по столу кулаком и говорит: ладно, хватит, потренировались — давайте работать.

Что-то зацепилось, что-то получилось. Получились вещи, связанные с KPI, и они становятся достаточно осмысленными. Много функций ушло, уверяю вас. Например, когда начиналась эта административная реформа, у нас было несколько сотен видов лицензируемой деятельности, сейчас осталось, по-моему, меньше 40 — тоже очень мутная тема, тяжёлая, её надо сокращать по объёму. Появились вещи, связанные с декларацией доходов государственных служащих, это тоже звенья одной цепи. Могу вам сказать, что, может быть, это не решило всю проблему, но сделало противоправное поведение существенно более рискованным и дорогим, и это нельзя просто так отмахивать. Поэтому был какой-то эффект, был какой-то опыт, что-то удалось, что-то не удалось с административной реформой. Пожалуйста, ещё вопросы.

Вопрос: Спасибо за выступление, вопрос такой. Сейчас текущая ситуация с санкциями и низкими ценами на энергоресурсы — своего рода шанс для России стать сильнее. Как вы считаете, правительство сейчас предпринимает какие-то шаги и пользуется этим шансом, чтобы действительно стать сильнее, или мы, скажем так, ждём лучших времён, когда нефть опять станет 90, 100, 120? А второй вопрос — может быть, вы, Греф и Кудрин всё-таки вернётесь в правительство?

Шаронов: Я им позвоню после лекции, потом вам скажу. Отвечая на первый вопрос. Правительство довольно чётко использует в своей риторике метафору о том, что по-китайски кризис — это два иероглифа, один из которых означает угрозу, а второй — возможность, и правительство искренне пытается действительно искать какие-то возможности, которые даёт этот кризис. Но дальше, что называется, смотри пункт первый: политические и электоральные риски никто не отменял. И то, что происходит сейчас, скажем, с пенсионной системой, это хрестоматийный пример, когда правительство в 35-й раз подходит к этой границе и не решается её переступить, хотя можно как в анекдоте — «я уже потихоньку отдаю ваши деньги». Уже потихоньку официально разрешено членам правительства обсуждать тему повышения пенсионного возраста — сначала это было запрещено. То есть все говорили: в правительстве эта тема не обсуждается, сейчас говорят: да, обсуждается, как обсудим — скажем.

На самом деле, хотя это болезненный вопрос, он фундаментальный для экономики. Нигде в мире банки не дают длинные деньги — везде длинные деньги образуются от страхового и пенсионного рынка. В банке всегда короткие деньги — горизонт банковских денег полгода-год, два-три, может быть, чуть-чуть больше. Горизонт страховых и пенсионных денег — это 30, 40, 50 лет. Это принципиально другая экономика, это вообще другая страна. Про пенсионный рынок не скажу, но полная параллель со страховым рынком: в Америке как в самой продвинутой стране с точки зрения развития страхового бизнеса застрахованы 95% рисков — 95% всех мыслимых и немыслимых рисков. Хотя им это тоже не помогло в кризис. В России застраховано, я боюсь ошибиться, от 3% до 6%. С одной стороны, это означает, что у вас куча непредвиденных расходов в случае наступления этих событий, а с другой — у вас отсутствуют эти деньги, которые вы должны были бы постепенно накопить. В Польше уже 25% или 30% рисков застрахованы, и эти 30% рисков дают огромные длинные деньги, которые принципиально меняют страну, а мы этого не делаем — в том числе по причине опасений политических рисков: а что они скажут, а выйдут они на улицу, а как они проголосуют? И этот вопрос висит очень долго и никак-никак не решается, а это означает усугубление проблемы. То есть когда-то всё равно денег не хватит — точка, не хватит, не могу, всё понятно: количество пенсионеров растёт так, количество работающих падает так. Когда-то надо сказать, откладывание этой проблемы усложняет разговор. Поэтому правительство думает над структурными реформами.

Кстати, я тут буквально четыре дня назад встречался с одним профессором Гарварда, и он тоже в этой же риторике говорит: у вас классный шанс — низкие цены на нефть и санкции, наконец-то вам будет настолько плохо, что вы задумаетесь и проведёте болезненные реформы. Я пошутил и говорю: Белый дом работает над сроками, чтобы нам как можно дольше было больнее и мы всерьёз задумались.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Владимир. Декан факультета, на котором я учился, преподавал менеджмент и говорил, что в нашей стране лучше не знать двух вещей: из чего делается колбаса и как принимаются решения в правительстве. Вы согласны, нет или как-то по-другому прокомментируете этот тезис? Спасибо.

Шаронов: У меня есть много недостатков, один из них — я не ем колбасы. Поэтому да, может быть, это интуитивное отражение как раз ответа на первый вопрос — я тоже не знаю, как её делают, но у меня есть подозрения, что это не самый правильный продукт. Насчёт того, как принимаются решения. Я вас уверяю, что в принципе у нас в России в федеральном правительстве довольно много нормальных цивилизованных инструментов принятия решений, огромное количество советов, огромное количество альтернативных конкурирующих структур. Вот, например, я на досуге возглавляю рабочую группу АСИ по конкуренции, и ко мне на заседания приходят представители министерств и, что самое важное, представители предпринимательского сообщества, где мы обсуждаем вещи, связанные с конкуренцией, на уровне норм закона, правоприменения, конкретных кейсов Антимонопольной службы… Здесь звучала штука по поводу Горно-Алтайска, где действительно предприниматель, которая владела батутом, попала под антимонопольное преследование на весь Горно-Алтайск, и её наказали за монопольно высокие цены. Смешная ситуация, потому что это противоречит логике, но вот власть проявила себя в такой странной манере.

На мой взгляд, я бы даже такой философский вывод сделал: это наша проблема в России — горе от ума. Мы очень долго работаем над решениями, при довольно большом количестве неудач мы пытаемся искать причины в плохой идее, а не в плохом исполнении. Если сравнивать всю цепочку — законодательство, правоприменение, контроль, надзор, апелляция, не строго применяя этот термин, то, на мой взгляд, качество решений у нас выше, чем их исполнение. Как человек, который проработал в министерстве экономики, скажу, что у нас была такая дурная традиция, которая, на мой взгляд, ментально нам присуща: когда не получается какая-то программа, вместо того, чтобы её анализировать и пытаться выполнять, мы пишем новую программу — вот новая точно сделает. Это самые настоящие грабли, академические, прописанные во всей литературе. И мы не начинаем новую программу с уроков, а просто думаем: вот сейчас мы точно напишем хорошую программу — мы больше учёных привлечём, больше экономистов, вот точно сделаем хорошую программу. На мой взгляд, проблема не в качестве программ, а в том, что мы среднюю программу не можем до конца довести. У нас не хватает воли, причём на многих уровнях. Я бы, вот честно, не был склонен обвинять в этом только правительство — это какая-то наша национальная слабость. Это даже на уровне семей проявляется, на уровне людей. Вот немцы — это просто машина: ему сказали — и он делает. Он может сомневаться в качестве этого решения, но то, что от него зависит, то, что от него ожидают, он сделает. А мы будем просто думать над тем, как сделать ещё более идеальное решение, курим — и не делаем вообще ничего, но зато да, мыслители из нас очень хорошие.

Вопрос: Добрый вечер, спасибо большое за дискуссию. Меня зовут Оксана, я журналист, и мне кажется, ни один вопрос, вернее, ни одна публичная дискуссия в России не обходится без Украины, поэтому мне бы хотелось спросить об Украине. Наши друзья и коллеги в Раде, в новом украинском правительстве сейчас много говорят о деолигархизации, и они под этим имеют в виду снижение, безусловно, влияние большого бизнеса и на политику, и в том числе отчасти и на экономику. При этом они очень и очень хотят избежать так называемого российского сценария, когда вот эти ниши, освобождаемые большим бизнесом, заполняются государством. Как вы считаете, это реализуемые задачи и какой возможен в данном случае альтернативный вариант? Спасибо.

Шаронов: Ну, сама деолигархизация — это очень полезное, на мой взгляд, явление, потому что смешение денег и власти ни одну страну к хорошему не приводило. И, насколько я знаю, такой тезис и лозунг присутствует и у современной власти. Тенденция, связанная с заменой олигархов государством, мне кажется, существует. Это, если хотите, поколенческая проблема. Мне кажется, что у части людей, которая находится у власти, вот того поколения патологическое недоверие к частному бизнесу, и к сожалению, частный бизнес очень часто даёт повод так думать.

С одной стороны, это болезни роста, с другой стороны — правила игры, с третьей — следствие неравноудалённости, но это даёт повод думать, и у нас бизнес не любят во власти, если это не свой бизнес, и не любят в народе, потому что в лучшем случае какая-то мутная ситуация, а в худшем случае — точно жулик, вор и дальше со всеми остановками. Кстати, очень плохая риторика, и, на мой взгляд, это точно задача власти — объяснять, что источник богатства — это не правительство, источник богатства — это наёмные люди и частный капитал, частная инициатива. И в этом смысле власть должна говорить и объяснять народу: от них благо идёт, вот от них, мы перераспределяем, мы не создаём. А у нас в какой регион ни приедешь — висит большой плакат: спорткомплекс — подарок губернатора. Как будто он отобрал у своих детей деньги и построил спорткомплекс, а не выполнил за большую зарплату свои обязанности по направлению бюджетных средств, которые эти же люди ему собрали в виде налогов. Вот такая риторика — она неправильная.

Но оборотной стороной является фундаментальное внутреннее неверие в предпринимателя как класс и попытка иметь это при себе. Вот я работал с такими людьми, которые говорят: ну, есть проблема — давай ГУП создадим. Какой ГУП, так уже давно не делают. «Не, ну слушай, ну ГУП создадим, это всё: вот ты взял телефон — и все построились». Это на самом деле менталитет: люди действительно искренне верят в то, что государственная собственность, возможность прямого или даже ручного управления — может, она не эффективнее, но понятнее. Может, они сделают в два раза дороже, но они точно сделают, а вот как там с предпринимателем договариваться, как эти конкурсы играть — да ну их нафиг. Поэтому это на самом деле вопрос веры. Люди этого поколения искренне в это верят и следуют этой модели, считая, что, может быть, она не самая эффективная, но не надо делать из себя очень умных, вот работает — и работает.

Вопрос: Тут, может быть, не вопрос, а ремарка. Недавно я наткнулся на статью Марка Твена — если помните, он был в том числе журналистом, писал статьи в тогдашние периодические издания. Коротенькая статейка, где он пишет, что предполагаемое тогда в те годы введение федеральных пенсий для инвалидов Гражданской войны неизбежно приведёт Соединённые Штаты к падению республики и установлению там монархии. Он считал этот момент настолько самоочевидным, что опустил логическую цепочку. А логическая цепочка тут очень простая. Введение федеральных пенсий потребует введения федеральных налогов, создания федеральной налоговой службы, то есть найм людей, которые заинтересованы в том, чтобы работать на этой должности как можно дальше и искать себе как можно больше занятий. Соответственно, для борьбы с налогоплательщиками потребуется введение такой же федерально жандармерии, плюс появится определённый круг людей, которые себя считают инвалидами Гражданской войны и потому — получателями доходов, то есть образуется как бы определённый пул людей с совпадающими шкурными интересами, которые будут, скажем так, на народной шее, местным властям, народу неподотчётны. А там, глядишь, уже, с точки зрения Марка Твена, до монархии-то и недалеко — имея в виду не династический принцип, а власть неподотчётную, неподконтрольную и мирным образом несменяемую.

Вот в связи с этим в наш список ограничений, который мы с вами разобрали, может быть, добавить тот момент, что государство — это всегда люди, причём не один, не два человека, а в нашей стране это миллионы госслужащих, которые имеют совершенно определённые самые что ни на есть шкурные интересы, которые, если их не учитывать, будут неизбежно приводить к эффектам кобры. Какие-то вещи вы уже рассказывали, с некоторыми вещами мы с вами сталкиваемся каждый день. Может быть, это тема для какой-то отдельной лекции или дискуссии, но как ограничитель — государство как государственные служащие, как люди, получающие от государства доход — я бы внес это шестым пунктом в ограничения.

Шаронов: В чём это ограничение — в уровне зарплаты, в количестве государственных служащих, в сроке нахождения на государственной службе, как вы себе это представляете?

Вопрос: Видимо, в целом — в наличии вот такого рода интересов, круга людей, которые в той или иной мере государство рассматривают чисто как источник доходов.

Шаронов: Учителя рассматривают государство как источник дохода — что с ними делать?

Вопрос: А почему у нас учителя — государственные служащие? Лет 150 назад учитель был земским служащим.

Шаронов: Это к вопросу распределения обязанностей. Хорошо, чтобы не затягивать, я могу сказать, что, на самом деле, я, будучи госслужащим, учился в том числе там, где учились зарубежные государственные служащие — в Англии, в Германии и в Канаде и видел, в каких условиях они работают и учатся. И меня всегда не оставляла мысль, что это не семи пядей во лбу люди. То есть, общаясь с немецкими, канадскими, французскими госслужащими, я вот всё думал: а как это работает? Вроде ты тут такой умный, из штанов выпрыгиваешь, а он не очень яркий, и всё у них работает, а у нас не работает, вот как так получается?

Знаете, здесь два пути. Конечно, нужно повышать квалификацию государственных служащих, но это всё равно очень ограниченный и конечный путь. Более фундаментальный путь — нужно ограничивать полномочия государства, уменьшать количество вопросов, которые входят в компетенцию государства. Последние 80 лет мы так постарались убедить людей, что всё за них решает государство, даже на ком им жениться, где жить и так далее, что люди в это поверили, и многим это удобно, и люди к этому привыкли. А уж делиться проблемами и приватизировать успехи — это наш национальный вид спорта.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, фундаментальный путь — это, конечно, учить людей ограничивать сферу применения государства, начиная с местного самоуправления. Мне самому иногда становится стыдно, что мы часто не можем договориться даже на уровне подъезда, на уровне дома. Мы пытаемся управлять страной, но в подъезде не можем собраться и сказать: ребят, вот это обязанности. Да, мы будем мыть, да, мы будем дежурить, да, нам надо сброситься деньгами. Мы не можем это решить — мы про великое, мы страну реформируем и так далее. Поэтому, конечно, людей надо приучать к тому, что есть круг вопросов, по которому Путину звонить совсем необязательно. Ведь это же тоже нас воспитали: вас уволили с работы — перекройте улицу, и он приедет. Это важный сигнал, которым многие уже пользуются. Должен быть правильный прямо противоположный сигнал — не приедет, хоть сгниёшь здесь. Это твоё, ты этот подъезд загадил — ты в нём живи. Хочешь — помой, не хочешь — помирай вот в этой грязи. И об этом надо с людьми говорить. Поэтому я согласен с вашей идеей — надо сокращать полномочия госслужащих.

 

Новиков: Спасибо за внимание и спасибо за прекрасный интересный практический разговор. Вопреки известному анекдоту, мне кажется, что лучше знать, как делается колбаса, и лучше знать, как правительство принимает решения. Собственно, что мы полезного получили из этого разговора? Мы обнаружили, что правительство не всесильно, я бы добавил, что не только российское правительство — любое правительство не всесильно. Даже диктаторское правительство Пиночета, проводя реформы, занимаясь либерализацией торговли, было вынуждено в существенной степени учитывать мнение и своих промышленников, и профсоюзов. То, что у правительства есть ограничения, это далеко не только плохо, но и хорошо, что есть какие-то способы, инструменты, ограничения, которые заставляют правительства в некоторых случаях не слушать никого.

Тот, кто помнит мифологию, помнит и историю Одиссея, который, зная о соблазнах, попросил моряков его привязать. На самом деле, это важный урок: в тот момент, когда ты ещё находишься в трезвом уме, в ясном сознании, хорошо понимаешь силу соблазнов и одновременно их опасность, ты должен попросить привязать. Одиссей привязанный — это одна из, на мой взгляд, важнейших метафор государственного строительства. Собственно, это метафора, которая, на мой взгляд, должна объяснить ценность Конституции. Есть, конечно же, ограничения более простые, которые тоже важны. Вот, например, ограничения такого плана: Путин не приедет. Ясно сформулированное ограничение такого рода действительно могло бы сделать лучше и наше государство в целом, и, пожалуй, жизнь в отдельном подъезде. Спасибо и приходите на следующую лекцию.