Сергей Афонцев. Все страны защищают своего производителя

Сергей Афонцев
Афонцев Сергей Александрович, д.э.н., зав. Отделом экономической теории Института мировой экономики и международных отношений РАН(ИМЭМО РАН), содиректор Научно-образовательного центра по мировой экономике ИМЭМО РАН — МГУ им. М.В.Ломоносова, профессор МГИМО(У) МИД России, советник Круглого стола промышленников России и ЕС.

 

Считается, что протекционизм действительно защищает «отечественного производителя», делает страну богаче и что этим занимаются все страны. Но в реальности это совсем не так, и с этим согласны практически все экономисты. Тепличные условия, которые создают политики для «отечественного производителя», не дают ему развиваться, лишая тех естественных стимулов, которые связаны с необходимостью конкурировать с другими за покупателя. Покупатель же, выбрав иностранный товар, должен оплачивать не только его, но и поддержание этих самых «теплиц» — так, покупая сегодня иномарку, вы будете платить не только за нее, но и за ненужную вам Ладу Kalina.

Вадим Новиков: Мы с детства наслышаны о том, что у России есть несколько бед, и одна из них — плохие дороги. Возникает вопрос: а что было бы, если бы мы с ней справились? У экономистов есть свои наблюдения на этот счёт. Так, в XIX веке французский экономист Фредерик Бастиа обнаружил, что, с одной стороны, его современники с большим рвением иссушают болота, устраивают переправы через реки, строят дороги. Всё это, естественно, приводит к тому, что товары дешевеют — расстояния начинают иметь всё меньшее значение. С другой стороны, ровно те же самые современники на месте плохих дорог возводят новые препятствия — строят таможенные посты, устанавливают ввозные пошлины для того, чтобы товары, которые совсем недавно подешевели из-за строительства дорог, снова подорожали. Таможенные посты, как обратил внимание Фредерик Бастиа, в этой истории играют ту же роль, которую прежде играли грязь и глубокие колеи дорог. Таким образом, экономический ответ на то, что будет, если не будет плохих дорог, возможно, звучит так: место этих дорог займёт государство. Поговорить, почему так происходит и нет ли в этом замещении чего-то хорошего, я пригласил заведующего отделом ИМЭМО РАН, профессора МГИМО и известного специалиста по экономике и международной торговле Сергея Афонцева.

Сергей Афонцев: Здравствуйте, дорогие коллеги. Я хочу сегодня поговорить с вами о политике защиты отечественного производителя, которая в обиходе — как научном, так и публицистическом — именуется политикой протекционизма. В широком смысле политика протекционизма — это любые меры государственного вмешательства, направленные на создание для национальных производителей искусственных преференций по сравнению с иностранными производителями. Сюда относятся меры, направленные на поддержку и защиту интересов отечественных производителей и потребителей как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Если вы посмотрите на политику некоторых государственных музеев, то увидите, что для иностранцев там цены высокие, а для граждан, как сейчас выражаются, союзного государства России и Белоруссии, ниже. Это тоже протекционизм, только по отношению к потребителю.

Соответственно, протекционизм может быть на внутреннем и на внешнем рынке. Вы можете прямо или косвенно поддерживать отечественного экспортёра для того, чтобы он эффективнее проникал на внешние рынки. Вы можете объявить программу под лозунгом вытеснения иностранного производителя с национального рынка. Вы можете объявить её государственной, финансировать и поддерживать административно. Вы можете использовать для этого и более тонкие методы — не помогать непосредственно отечественному производителю, а мешать иностранному. Наверняка вы слышали о замечательной инициативе: Михалков и Кончаловский хотят, чтобы Российская Федерация поддерживала проект жены одного из них под лозунгами вытеснения иностранных сетей быстрого питания. Мелкими буквами, правда, упоминая о том, что ещё эта сеть готова обслуживать государственные контракты на поставки продуктов питания в социальные учреждения. Можете себе представить, о каких деньгах идёт речь.

Эти меры непосредственной поддержки национального производителя не предполагают введения дополнительных барьеров для иностранного производителя. Хотя бог его знает, может быть, братья Михалков и Кончаловский сумеют провести что-то, что будет связано ещё и с барьерами для иностранного производителя. Но когда используется термин «протекционизм» в более узком смысле, обычно имеются в виду барьеры для иностранного производителя или инвестора, которые будут таким образом поставлены в менее выгодное положение по отношению к национальному производителю. Здесь возможны, опять-таки, очень разные меры. Это могут быть меры ценового характера, импортные или экспортные пошлины, меры, которые обычно рассматриваются в качестве количественных ограничений торговли — например, внешнеторговые квоты, а также меры, которые обычно экономистами классифицируются в рамках большой категории так называемых behind-the-border barriers. То есть можно воздвигать барьеры для импорта непосредственно на границе, чтобы иностранцам было трудно её пересечь, а можно, так сказать, приветствовать иностранцев на границе, но мешать им продавать товары внутри страны.

Классический пример — технические стандарты. То есть пожалуйста, вы можете видеть по целому ряду направлений низкие таможенные пошлины, но когда вы смотрите на технические стандарты, что имеется в виду под конкретным видом товаров или услуг, выясняется, что иностранцы это поставлять не могут и, соответственно, могут только отечественные производители. Опять-таки, здесь очень широкий спектр возможных вариантов — не только товары, но и услуги. Например, услуги дорожного строительства: чтобы убедиться в действенности барьеров, вы можете приехать в славный город Калининград и проехать от аэропорта до города по хайвэю, который построили немецкие строители. Этот хайвэй по своим эксплуатационным характеристикам как минимум не уступает тем дорогам, которые строят российские дорожники, но есть маленький нюанс: в соответствии с российскими стандартами он не может быть классифицирован как автомагистраль, то есть там нельзя ехать, условно говоря, выше 90 километров в час. Почему? Потому что он построен на основе немецких стандартов, а не русских, которые позволяют классифицировать дорогу как автомагистраль. Немецкие автобаны, понимаете ли, для нас недостаточно качественные, и наши автомагистрали должны строить только отечественные дорожники. Ну и, конечно, потом их чинить каждый год, желательно в дождливую погоду и непосредственно перед заморозками. Это то, что называется behind-the-border barriers. То есть, пожалуйста, дорогие товарищи немецкие дорожники, открывайте представительство своей фирмы, только продать вы ничего не сможете, потому что у вас стандарты другие.

 

 

Итак, у нас есть барьеры на границе, у нас есть барьеры в национальной экономике. Эти барьеры существуют для того, чтобы делать деятельность иностранных компаний более затратной и, соответственно, отечественных производителей более конкурентоспособными по отношению к иностранным. В дальнейшем я буду концентрировать внимание именно на этом узком понимании протекционизма.

Чем можно объяснить существование такого рода практики и как к этой практике относятся экономисты? Тут есть как минимум два подхода. Первый подход заключается в том, что поддерживать отечественного производителя очень правильно. Это полезно для национальной экономики, это не позволяет иностранцам получать те доходы, которые по праву должны получать граждане страны, это позволяет защищать национальную экономику от различного рода угроз, списки которых в зависимости от того, о какой отрасли идёт речь, могут сильно варьироваться, но, как правило, они очень длинные. Как к этому относится экономическая наука?

 

Экономическая наука в лице подавляющего большинства своих представителей и теорий, которые пользуются хорошей репутацией в научном мире, говорит о том, что в общем и целом протекционистская политика невыгодна той стране, которая её применяет.

Она ведёт к росту цен для потребителей, снижению стимулов, понижению конкурентоспособности производителей и, самое главное, к переносу значительного объёма экономических ресурсов из тех отраслей, где эти ресурсы могли бы применяться производительно, в те отрасли, для которых искусственно создали предпочтение. Соответственно, экономика теряет в эффективности, потребители теряют в доходах, а производители теряют в стимулах к поиску механизмов повышения конкурентоспособности, инновационной активности и так далее.

Возникает вопрос: если экономическая теория рассматривает протекционизм как нечто неэффективное, почему практически все страны мира используют меры защиты национального производителя? Здесь, опять-таки, есть два направления осмысления этого парадокса. Первое направление заключается в том, что экономическая теория чего-то не учитывает. Вы же видите, вот на практике всё совсем не так, как говорит теория, значит, теория неверная. Второе направление решения этого парадокса заключается в том, чтобы обвинить политиков в нерациональности, нежелании слушать умные советы, искать простые решения и так далее. На самом деле, это относится не только к внешней торговле — это вообще вечная проблема экономистов, которые работают с правительством. Вы что-то правительству советуете, оно ничего из этого не использует или, наоборот, выхватывает то, что вам кажется второстепенным и третьестепенным, да ещё как-то так поворачивает, что родная мать не узнает, и в результате со ссылкой на мнение экспертов делается какой-то полный бред, от которого потом эксперты вынуждены долго открещиваться. Может быть, у политиков что-то с мозгами не то? Есть очень популярная точка зрения, что политики вообще какие-то странные, бог знает, что у них в головах творится. Лорд Кейнс вообще назвал политиков безумцами, которые слышат голоса с небес.

Удовлетворяют ли нас эти два подхода? Естественно, не удовлетворяют, потому что в каждом случае мы предполагаем, что кто-то очень глупый. Но не может быть кто-то очень глупым и при этом очень долго занимать те позиции, которые он занимает. Примерно с 60-х или наиболее интенсивно с 80-х годов развивается альтернативная ветвь экономического анализа вопросов внешнеторговой политики, которая называется political economy of trade policy — политическая экономика внешнеторговой политики. Это направление говорит о том, что на самом деле люди и в политике, и в экономике руководствуются одними и теми же мотивами и ведут себя, в общем, очень похожим образом и, более того, даже их взаимодействия строятся по одним и тем же принципам. В экономической сфере у нас есть экономический рынок, в политической сфере — политический рынок; в экономической сфере вы на деньги покупаете товары и услуги, в политической сфере вы на факторы политической поддержки покупаете мероприятия экономической политики, которые вам выгодны. Вы голосуете за политиков, вы осуществляете трансферт ресурсов в пользу политиков, вы обеспечиваете их поддержку другими путями — например, финансируете кампании в СМИ, а политики в обмен на это делают то, что вы у них просите. Значит, в этом отношении протекционизм воспринимается как результат запросов на политических рынках со стороны тех субъектов, которым выгодны те или иные экономические мероприятия. Соответственно, результат этого взаимодействия заключается в том, что экономика переходит из той точки, где пошлины нулевые либо низкие, а благосостояние граждан высокое, в точку, где пошлины сильно больше нуля, а благосостояние граждан низкое.

Если изобразить это совсем просто, это будет выглядеть так. Есть у нас ВВП на душу населения, и есть ставка внешнеторговой пошлины — например, импортной таможенной пошлины. В силу некоторых факторов, которые признаются в том числе и в рамках экономической теории, мы можем говорить о том, что какая-то оптимальная пошлина у нас будет ненулевая. Но возьмем крайний случай, когда оптимальная пошлина нулевая. В этой точке, где пошлина нулевая, достигается максимальный уровень валового внутреннего продукта на душу населения. Дальше у нас есть некоторая кривая политического выбора, крайней позицией которой является точка, когда политические рынки приходят в равновесие, то есть точка, где балансируются спрос лоббистов на внешнеторговую политику и предложение возможных мер со стороны правительства. Соответственно, в этой точке у нас импортная или экспортная таможенная пошлина будет ненулевая, а уровень благосостояния — ниже, чем в условиях экономического оптимума. Понятно, что это упрощённая схема, предельный случай. Но в соответствии с этой схемой экономисты часто используют метафору, как невидимая рука экономических рынков движет экономику к точке оптимума, обеспечивает рост эффективности экономики, а невидимая нога политических рынков придавливает экономику и обеспечивает её переход в точку с более низким уровнем благосостояния на душу населения.

 

 

Это базовые вещи, связанные с причинами существования протекционизма. Соответственно, если бы в экономике не было групп давления со специальными интересами, не было бы тех, кто заинтересован в защите национального рынка и в поддержке своей собственной деятельности, экономика функционировала бы при нулевом уровне внешнеторговых барьеров и обеспечивала бы максимальное благосостояние. Поскольку группы со специальными интересами по определению есть в любом обществе, экономика будет находиться в субоптимальном состоянии. В зависимости от того, насколько эффективны механизмы, которые сдерживают вот это все — хочется сказать, эгоистическое, но чтобы придерживаться норм экономической теории, нужно использовать английский термин selfish. То есть чтобы сдерживать поведение групп давления, ориентированное на достижение их собственных интересов, могут использоваться различного рода институты и обязательства. Соответственно, в странах, где нет никаких сдержек и противовесов для лоббирующих групп, снижение благосостояния относительно экономического максимума может быть большим. В странах, где используются либо внутренние институциональные меры, ограничивающие лоббирование, либо какие-то внешние обязательства — например, обязательства перед ВТО, возможность для политических лобби двигаться в этом направлении и повышать пошлину может быть ограничена. Например, могут фиксироваться уровни связывания импортных таможенных пошлин в рамках обязательств перед ВТО. По отдельным категориям может быть наложен какой-то верхний предел, выше которого пошлина повышена быть не может. Соответственно, такого рода институциональные механизмы и обязательства могут сдерживать напор лобби и обеспечивать более высокие экономические результаты по сравнению с той ситуацией, когда этих барьеров институциональных и обязательств не было бы.

Возникает следующий вопрос. Ну хорошо, вот в рамках экономической теории всё так хорошо и здорово объясняется, и вроде как это пошлины снижают благосостояние, а нельзя ли всё-таки обнаружить в реальной жизни ситуации, когда пошлины полезны для развития национальной экономики? Нет ли каких-то условий, при которых внешнеторговый протекционизм реально приносит пользу? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, во-первых, я совсем коротко расскажу, какие есть теории, объясняющие, почему страны торгуют друг с другом и как они это делают, и во-вторых, мы сможем на основе этих теорий выписать некоторые критерии, по которым оценим, что вот в этой стране проводится протекционистская политика, например, направленная на обеспечение импортозамещения, и, глядя на цифры, мы можем сказать, что импортозамещение — действительно классная, полезная вещь, полезная, и её нужно делать.

Значит, на сегодняшний день существуют три авторитетные теории международной торговли, которые объясняют, почему страны торгуют друг с другом и как они это делают. Первая теория международной торговли — это теория Хекшера-Олина. Поскольку оба шведы, то по принципам шведской фонетики надо писать через «у», но обычно этого не делают. В соответствии с теорией международной торговли Хекшера-Олина, сравнительные преимущества стран в международной торговле обеспечиваются их наделённостью факторами производства. Если одна страна в сравнительно большей степени наделена капиталом, чем другая, она будет специализироваться на производстве капиталоёмких благ. Если совсем просто: когда у вас много капитала относительно труда, тогда у вас капитал сравнительно дёшев, и вам выгодно использовать в процессе производства то, что дёшево, а не то, что дорого, и вы специализируетесь на производстве капиталоёмких благ. Если у вас сравнительно (в пропорции к странам основного мира) много труда или природных ресурсов, вы специализируетесь на том, что вы торгуете, соответственно, трудоёмкими товарами либо товарами, которые интенсивно используют фактор производства «земля».

В чём большой минус этой теории? Если сравнительное преимущество основано на наделённости факторами, какие страны будут торговать интенсивнее всего? Те, у которых совершенно разная наделённость факторами. В одной много труда, в другой много капитала, вот они и торгуют. В этом заложен мощный парадокс, указывающий на ограниченность теории, потому что если у вас интенсивно торгуют те, у кого разная факторная наделённость, значит, менее интенсивно торгуют те, у кого факторная наделённость одинаковая. С точки зрения этой теории, развитые страны друг с другом торговать вообще не должны, потому что у них факторная наделённость примерно одинаковая. Очевидным образом это неверно. Значит, должны быть ещё какие-то факторы, которые объясняли бы торговлю между такими странами, помимо тех, что есть у Хекшера-Олина. Подход к выяснению этих факторов сделан в рамках так называемой новой теории международной торговли, ключевым автором которой является небезызвестный Пол Кругман. Он не всегда был публицистом и писал комментарии на злобу дня, а когда-то был очень серьёзным учёным, и собственно говоря, за достижения в области международной торговли он Нобелевскую премию и получил. С другой стороны, если бы он тогда не был учёным и не получил премию, наверное, его бы не с таким упоением читали сейчас в газетных колонках.

О чём говорит новая теория международной торговли? Новая теория международной торговли говорит о том, что мы должны учитывать факторы, связанные с дифференциацией товаров, структурой рынков и эффектом масштаба. Дифференциация товаров — это когда вы в рамках одной и той же отрасли можете градировать товары, например, по уровню качества. В рамках теории Хекшера-Олина все товары одинаковые, то есть автомобили что в Германии, что в Японии, что в Украине, что в России — автомобили и есть. В новой теории международной торговли автомобили дифференцируются. Соответственно, структура рынков бывает монопольная или олигопольная. Монополистическая конкуренция — когда у вас каждая фирма производит какой-то продукт, который может производить только она: например, кока-кола и пепси-кола — разные товары, одну производит Coca-Cola, другую — Pepsico, и только эти компании могут производить эти товары, но они всё равно конкурируют друг с другом, потому что товары-субституты. Повысили цену на 2 цента — может, не заметят, повысили цену на 5 долларов — никто вашу коричневую шипучую жидкость покупать не будет, будут покупать у конкурентов. Ну и эффект масштаба — условно говоря, как уровень издержек зависит от объёма выпуска. Если у вас средние издержки на единицу продукции с объёмом впуска падают, значит, у вас возрастающая отдача от масштаба. Вот новая теория международной торговли работает со случаями возрастающей отдачи от масштаба и говорит о том, что чем более ёмкий рынок, чем больше объём продаж, тем эффективнее производить одну единицу продукции. Чем больше у вас рынок, тем ниже у вас средние издержки на единицу, тем больше конкурентоспособность вашей продукции.

Ну и есть то, что называется новейшей теорией международной торговли. Она говорит ровно о том же, но ещё и о том, что между фирмами могут быть различия по производительности, потому что они могут использовать разные технологии, опираться на специфические наборы компетенций, существовать в разных рыночных условиях, иметь разные стимулы к повышению эффективности и так далее. То есть здесь всё то же самое плюс факторы на стороне корпораций.

 

 

Теперь давайте, зная это, попробуем сформулировать критерий успешного импортозамещения, ну и успешного протекционизма — что должно быть в наличии, чтобы меры по поддержке отечественного производителя были выгодны? Независимо от того, что там говорят экономисты, которым это всё не нравится. Значит, критерии эффективного протекционизма. Логично предположить, что они бывают количественные и качественные. На что обычно смотрят? Вот у нас успешно идёт импортозамещение в сельском хозяйстве, потому что — что? Вырос объём производства и снизилась рыночная доля импорта, то есть выросла доля рынка, обслуживаемая национальным производителем. Это количественные критерии: первое — объём выпуска, и второе — доля рынка. Возникает вопрос: а достаточно ли этих критериев? Ну, для компании, которая лоббирует повышение пошлин, достаточно: у нас выросло — может быть, недостаточно будет, но нужно ещё. Для внешнего наблюдателя — объём выпуска вырос, а он вообще рынком востребован или как произвели «Ладу Калину», так она где-то на складе под дождём и стоит? Доля рынка — это, так сказать, доля рынка, а потребитель-то счастлив, что он покупает отечественное? Если вы ввели, допустим, квоту, то много потребителей будут покупать отечественный товар просто потому, что им не достался иностранный товар. Значит, нужно что-то ещё.

Давайте посмотрим, какие есть качественные критерии. Значит, один из главных качественных критериев — это критерий конкурентоспособности. Покупатель, приходя на рынок, должен делать выбор в пользу отечественного товара по уровню его конкурентоспособности. Не потому, что ему говорят: покупай отечественное, ничего другого нет, а потому, что он говорит: о, так отечественное такое же хорошее или даже лучше, а ещё дешевле. Значит, конкурентоспособность может быть по цене и по качеству. Но достаточно ли этого критерия? Предположим, что вы вышли на рынок и говорите: да, супер, меня устраивает отечественный товар. Всегда ли этого достаточно для того, чтобы сказать, что импортозамещение — это вот такая вещь? Я как потребитель вижу что — я вижу то, что написано на ценнике, и я вижу перечисленные качественные характеристики. Чего я не вижу: я не вижу альтернативных вариантов, связанных с тем состоянием мира, при котором поддержки отечественного производителя нет. То есть давайте сравнивать не импортный товар сегодня с отечественным товаром сегодня, а отечественный товар сегодня с тем импортным товаром, который мы имели бы на рынке, если бы не было барьеров для импорта.

 

 

Иногда это можно видеть просто эмпирически. Должен вам сказать, что до того, как был создан Таможенный союз, ездить по Казахстану было больно, потому что на километр трассы, особенно в крупных городах, было как минимум несколько реклам автодилеров, и просто слёзы на глаза накатывались — я видел, что те самые автомобили, из которых я делаю выбор в России, в Казахстане стоят в 1,5-1,7 раза, то есть на 20-30% дешевле. Почему? Потому что тогда, к счастью, у Казахстана не было своей автомобильной промышленности и они даже не помышляли о том, что её можно иметь. Соответственно, им не приходило в голову, что импорт автомобилей нужно обкладывать высокими пошлинами. После того, как был создан Таможенный союз (Казахстан долго сопротивлялся, ему дали переходный период), уровень таможенных пошлин был поднят до российского. Соответственно, теперь автомобили стали дорогими, и возможность наслаждаться российскими ценами появилась и у казахов тоже. Точно так же, когда мы говорим о том, что российский товар конкурентоспособен, мы можем сказать: хорошо, а его конкурентоспособность может быть обеспечена тем, что просто производителю дали субсидию из средств бюджета, то есть взяли деньги у налогоплательщиков, дали конкретным компаниям и они смогли продавать товары по более низкой цене, но это не значит, что с точки зрения экономики цена тоже низкая? Потребитель этого всего, конечно, не видит, это всё уже может видеть аналитик. Значит, помимо конкурентоспособности нам что нужно учитывать ещё издержки на единицу продукции.

Возникает вопрос: как вот от этого перейти к формулировке условий эффективного импортозамещения и эффективного протекционизма? Вспоминаем, что у нас говорят теории. Что нам об этом говорит теория Хекшера-Олина? В каких отраслях у нас может быть высокая конкурентоспособность по цене с учётом того, что издержки низкие? Ну, наверное, в тех отраслях, где существуют соответствующие факторы производства. Если у вас нет факторов производства, необходимых для выпуска той или иной продукции, то бессмысленно её выпускать. Значит, первое — это наличие ресурсов, факторов производства. В каких странах вы можете размещать эффективную сборку электроники? Очевидно, в странах, наделённых специфическим типом человеческого капитала.

 

Вопрос на засыпку: почему именно в странах Восточной Азии так распространена сборка электронных приборов?

 

Вроде дешёвая рабочая сила везде есть, молодёжь женского пола можно посадить тоже везде, пусть она пусть что-то собирает — почему именно в Восточной и Юго-Восточной Азии? А вещь достаточно хитрая. Дело в том, что чтобы работать с мелкими деталями, у вас должна быть развита мелкая моторика. В странах Восточной и Юго-Восточной Азии дети с трёх лет едят палочками — у них с трёх лет развивается мелкая моторика. Вы не можете заставить латиноамериканского ребёнка выполнять те же самые функции, которые китаец может выполнять в возрасте 11-12 лет. Это специфический человеческий капитал, причём культурно специфический. Если у вас он есть, развивайте, если у вас его нет — не получится. Либо какая альтернатива на сборке? Робототехника. Значит, у вашей экономики должна быть очень мощная наделённость капиталом, чтобы вы могли ставить на сборку не человека, а робота. Из этого же вытекает, соответственно, что если вы хотите всё замещать робототехникой, у вас, с точки зрения теории Хекшера-Олина, ещё должны быть технологии. То есть если у вас есть такие технологии, вы ставите роботов. Если вы пытаетесь этого робота самостоятельно на коленке изваять, то, может быть, он вам утюги сможет двигать, а вот это вот — уже нет.

Какие условия у нас следуют из новой теории международной торговли и могут обеспечить доступ к ёмким рынкам? Здесь мы выходим на вопрос о протекционизме — протекционизм по отношению к национальному рынку или к внешнему, то есть мы защищаемся от импорта или поддерживаем экспорт? То есть если мы пытаемся защитить внутренний неёмкий рынок, то какой смысл: у нас были очень высокие издержки на единицу — будут очень высокие; а у конкурента-иностранца эти издержки всё равно ниже и конкурентоспособность выше. Значит, почему большинство развивающихся стран, когда они развивают электронную промышленность, ориентируются на экспорт? Потому что мировой рынок электронной промышленности высокий, ёмкий, а внутреннего рынка вообще может не быть. Микросхемы, которые производятся в Малайзии, производятся не для малазийского рынка, а для мирового. Если бы Малайзия ориентировалась только на внутренний рынок, она никогда бы не сделала конкурентоспособные микросхемы. Должны быть ёмкие рынки.

Соответственно, если вы ориентируетесь на внутренний рынок, вы должны быть убеждены, что ёмкий рынок — это внутренний рынок. Ну а дальше оценить объём этого рынка. В чём оценивается объём внутреннего рынка? Вот сейчас история с Евразийским союзом — для экономиста просто песня павлина с точки зрения эстетической: у нас возникает на евразийском пространстве очень ёмкий и перспективный рынок объёмом 400 миллионов человек. Кто и когда ёмкость рынка считает в головах? Если крепостных считать, наверное, можно, но то же самое было, когда в 60-70-е годы происходила интеграция на африканском континенте. Вот там столько-то миллионов африканцев, они объединяются вместе, будет у них рынок. Ну, было 40 миллионов голодранцев, стало 60 миллионов голодранцев — каков объём рынка? Пусть каждый принёс 8 копеек, стало на сколько-то копеек больше. Значит, чтобы иметь ёмкие рынки, нужно иметь высокие доходы и много людей, у которых высокие доходы. С этой точки зрения присоединение ещё одного миллиона человек с низкими доходами, может быть, в какой-то отрасли — не знаю, по штопанью носков — ёмкость такого рынка расшириться, но ёмкость рынка электроники точно нет.

Четвёртый фактор. Что нам говорит новейшая теория международной торговли? Новейшая теория международной торговли говорит, что в принципе вы можете ориентироваться на какие-то рыночные ниши, в которых у конкретных компаний есть конкурентные преимущества — скажем так, корпоративные преимущества. Новейшая теория торговли — это вообще такая, я бы сказал, прорывная ветвь экономической теории, потому что она показывает, что на самом деле международной торговлей занимаются не страны — не Россия торгует с Германией, а конкретные компании. И у вас может быть совсем убитая отрасль, но в ней будет несколько компаний — может быть, одна, у которой есть специфические конкурентные преимущества, делающие её фантастически эффективной с точки зрения либо обслуживания внутреннего рынка, либо экспорта. Вот в России обувная промышленность просто никакая, но в Сибири есть несколько компаний, производящих дизайнерские валенки и продающих эти валенки с успехом и на внутреннем рынке, и на экспорт, например, в Монголию. Имеет смысл поддерживать обувную промышленность? Нет, это вообще дохлый номер. Но среди этого дохлого номера есть несколько компаний, которые могут двигаться вперёд и которые при выполнении всех прочих условий имеет смысл поддерживать. Всех остальных — наверное, нет.

Ну и пятое условие, очень важное, о котором обычно забывают. Это то, что вытекает из теорий применительно к национальной экономике. Вот мы смотрим на что-то в национальной экономике и говорим: а, вот есть такие факторы, давайте поддерживать. Но это как если бы вы смотрели только на национальную экономику и национальную политику и не смотрели вокруг — очень похоже на шахматиста, который только смотрит на свои фигуры. Он думает: сначала я пойду так, так, так, так, а потом — ой, а мне уже мат, а почему, а я же так красиво всё планировал. Но оппонент-то тоже умеет играть в шахматы. Значит, вы должны принимать во внимание потенциальные ответные меры со стороны тех стран, которым ваши протекционистские экзерсисы на основе вот этих факторов мешают. Они могут сказать: вы вводите против нас пошлины? Так и мы введём ответные. Вы поддерживаете экспорт? Так это же демпинг — мы введём антидемпинговые пошлины. Соответственно, фактор ответных мер обязательно должен учитываться, потому что иначе вы можете оказаться в ситуации, когда вы придумали очень развёрнутую схему поддержки национального производителя, а в результате против вас предприняли такие встречные шаги, что все ваши меры, в общем, нейтрализованы и, может быть, чистый баланс даже против вас и будет.

 

 

Значит, если это всё каким-то образом складывается в благоприятном для вас направлении, вы можете рассматривать варианты поддержки отечественного производителя и знать, что они будут эффективными, что вы реально можете получить с точки зрения экономической эффективности и благосостояния потребителей, доходов производителей некоторую выгоду за счёт того, что ограничиваете торговлю. Вопрос только в том, в какой мере в реальной жизни эти факторы могут быть вот в таком сочетании найдены. Практика показывает, что найти факторы в таком сочетании очень сложно. Поэтому, если мы посмотрим на реальные аргументы, которые выдвигаются с точки зрения протекционизма, мы очень редко найдём такого рода анализ — поддержите нашу отрасль, потому что у нас есть все необходимые ресурсы, технологии и возможность работать на ёмкие рынки, а ещё наша компания придумала вот такие новшества, ну и вроде как никому от этого вреда не будет и никто против нас ничего делать не будет. Вы часто такой анализ встречали в реальной жизни? Я, например, никогда. Зато я очень часто встречал анализ, связанный с тем, что у нас столько-то занятых, их надо спасать от безработицы, и что у нас нет никаких технологий, мы не можем конкурировать ни с кем, и ресурсы у нас плохие, и рынки у нас плёвые, поэтому поддержите нас; вот наша компания — сама нищая на рынке, вот все там эти крупные компании получают кредиты, мы не можем получать кредиты, дайте нам денег. Такое я встречал. Соответственно, в той мере, в какой мы ориентируемся на аргументы поддержки сирых, убогих, лишённых шансов на развитие, но зато политически влиятельных, мы наносим ущерб своей собственной экономике, и невидимая нога политических рынков очень просто вбивает нас в отсталость.

Если мы вообще уходим из сферы экономики и переходим в сферу экономической безопасности: это же так важно, чтобы в России производилась обувь, потому что если война, то кто же даст нам кирзовые сапоги. Ну, в этом есть определённый резон, и если речь идёт, допустим, о производстве военной техники, то здесь, по-моему, каждый здравомыслящий человек может сказать, что да, с такими аргументами мы согласны. То есть если у вас, не знаю, война и вам нужно производить больше танков, чтобы спасти страну, то, наверное, все остальное менее интересно. Но во всех остальных случаях, если вы слышите аргументы экономической безопасности, знайте, что где-то рядом должен находиться очень влиятельный лоббист, который ожидает от своих аргументов вполне осязаемых экономических барышей.

Закончить свой монолог я хотел бы иллюстрацией этого тезиса, которая, помимо всего прочего, показывает, что экономика красивая и в чём-то даже эстетская наука. То есть если вы понимаете базовые взаимосвязи, в данном случае — политико-экономического характера, вы можете вообще ничего не знать о ситуации, но ставить верный диагноз. Вспомните, как в августе прошлого года было введено эмбарго на поставку ряда продукции пищевого назначения и ряд видов сельскохозяйственной продукции из стран ЕС и США. И первый вопрос людей, которые ознакомились со списком товаров, попавших под эмбарго: слушайте, а где табак, а где алкоголь, как же так, мы же всё время боролись за здоровье нации… Кстати говоря, знаете, как называется указ, который вводит то, что называется контрсанкциями? «О некоторых мерах экономического характера, направленных на защиту национальной безопасности». То есть формально это мы национальную безопасность защищаем, это мы не производителя своего, это мы за Родину свою радеем. А вино не ограничили — как же так? А на следующий день в РБК большой материал о том, что да, таки Управление делами президента является одним из важнейших в России импортёров французских и итальянских вин и, так сказать, забанивать соответствующий импорт не совсем в их интересах. Вот так устроена политическая экономия такого рода решений.

Экономическая наука позволяет делать верные прогнозы, особенно в тех случаях, когда мы ориентируемся на серьёзный анализ факторов, связанных с нашими пятью факторами. Соответственно, там, где эти факторы работают, мы можем говорить: да, протекционизм, наверное, хорошая вещь. Там, где эти факторы не работают, экономист должен сказать: извините, ребята, мы, конечно, ценим вашу заинтересованность в толщине собственного кошелька, но грабить потребителей и вгонять экономику в регресс мы не намерены. К сожалению, на практике такого рода позиция редко становится доминирующей, тем не менее, именно она является верной. Спасибо.

 

ВОПРОСЫ

Вопрос: Спасибо за лекцию, меня зовут Анна, вопрос от человека, который не очень разбирается в экономических аспектах. Что поменялось для нашей страны с момента её вступления в ВТО? Потому что, как мне казалось, должны были как раз решиться все вопросы с протекционизмом — излишним или вообще, может быть, всяким. Что поменялось на практике?

Сергей Афонцев: Вопрос с ВТО достаточно сложный. Если отвечать на него просто, то, с одной стороны, Россия выполнила те требования, которыми сопровождался процесс присоединения к ВТО, и продолжает уже в рамках своей позиции как страны сначала Таможенного, теперь Евразийского экономического союза процесс постепенного снижения импортных таможенных пошлин в соответствии с растянутыми во времени обязательствами. В то же время есть ряд случаев, по которым у наших зарубежных партнёров есть претензии к Российской Федерации, в какой мере эти обязательства соблюдаются. Я должен сказать, что в общем и целом набор такого рода претензий не выходит за, так сказать, разумные пределы и, допустим, к тому же Китаю у того же Европейского союза претензий гораздо больше, чем к РФ.

Конечно, по крайней мере в риторике, в последний год есть по понятным политическим причинам такая мотивация, что «да ладно, какие обязательства, вот мы сейчас национальные интересы защищаем, за великие идеи боремся, давайте, может быть, сделаем ход конём и на обязательства перед ВТО закроем глаза». Но этого не сделано. Сейчас надо понимать, что внешнеторговая политика России перенесена, по сути дела, на уровень евразийского интеграционного объединения. Значит, каких-то шагов, сильно нарушающих обязательства России перед ВТО, про которые доказано, что они нарушают обязательства, сделано не было. То, что сделано в августе прошлого года в рамках статьи 21 ВТО, которая разрешает вводить торговые ограничения по соображениям национальной безопасности, — собственно говоря, наши оппоненты сделали то же самое. Это невозможно оспорить в ВТО просто потому, что написано, что это вне их компетенции. С моей точки зрения, этот вал протекционистских желаний обеспечивает менее динамичную и менее, так сказать, соответствующую духу ВТО внешнеторговую политику России. Но с точки зрения буквы договорённостей, существующих в рамках ВТО, Россия в целом ведёт себя вполне приемлемым образом.

Вопрос: Я всё-таки по небольшому знакомству с экономистами слышала признания, что, несмотря на все эти графики, реально ничего не работает. То есть в реальности любое экономическое ожидание настолько многофакторно, что мы можем только приблизительно рассуждать, как пойдёт кривая. А кроме того, в условиях, когда был 91 год, практически несуществующая российская промышленность (в общем-то, она так и осталась несуществующей) идёт плечом к плечу на старте с мировыми акулами. То есть говорить о том, что российской промышленности должны даваться такие же стартовые возможности, как иностранной, — это быть ну не врагом народа, но, по крайней мере, ненавистником. Таким ненавистником был в то время, как известно, и Верховный Совет. Даже с точки зрения здравого смысла ну никак не может карапуз соревноваться со взрослым человеком. Дайте нам, по крайней мере, возможность подрасти, потом критикуйте. Во всяком случае, тогда у иностранных компаний появится хоть какое-то желание, скажем, построить какой-нибудь свой завод, внедрить свой технологии или ещё что-то своё в наши заводы, тогда хоть какая-то торговля будет.

Сергей Афонцев: Первое — графики. Да я вам, собственно, графиков и не показал, я просто показал иллюстрацию того, что благосостояние в условиях низких пошлин выше, чем благосостояние в условиях высоких пошлин и это в экономической теории мало кем оспаривается. Что касается несуществующей промышленности, конкурирующей с существующим. Если вы видите, что ваша отрасль, не знаю, автомобилестроения неконкурентоспособна, но у неё есть ресурсы, есть технологии, есть ёмкие рынки, есть корпоративные преимущества и при этом никто нам не будет мешать, пожалуйста, поддерживайте эту отрасль. Проблема же заключается в том, что если один из этих элементов не выполняется, то мы не выходим на этот приоритет.

А дальше — если вы говорите о том, что это чисто политическое решение — предположим, мы провели референдум в РФ, сказали, что да, нужно поддерживать национальных производителей куриного мяса. У нас с 2003 года до вступления в ВТО действовал режим тарифных квот, когда в рамках определённого объёма импорта были одни импортные пошлины, а если вы хотите импортировать сверх этого, у вас пошлины будут резко выше. Можно проголосовать и сказать, что вот, граждане Российской Федерации, мы предлагаем вам одобрить такую меру. Если граждане одобрят — пожалуйста. Но тогда, коллеги, вы должны рассказать, что в рамках производства куриного мяса фактор ёмких рынков не ведёт к снижению издержек на единицу продукции. По разным оценкам, за годы действия импортных квот на куриное мясо в РФ потребители куриного мяса, то есть те, кто покупает курятину — а её покупают, по-моему, все, переплачивали бедненьким, несчастненьким производителям куриного мяса от 1 до 2 миллиардов долларов ежегодно. Потребители куриного мяса — богатые люди? Наоборот. Помните все эти дискуссии про «ножки Буша»? Вот это для самых бедных, их там травят американской курятиной. Поэтому если вы хотите поддерживать производителей и развивать производство куриного мяса, вы должны чётко представлять, за чей счёт. Это же не из воздуха деньги — вы отнимаете их у потребителей, у пенсионерок, которые когда-то покупали «ножки Буша» по одной цене, а потом, после введения тарифных квот, стали покупать по цене в два раза больше. Это старый анекдот про Раскольникова и Достоевского: «Что ж ты, Родя, старушку убил за 20 копеек?» — «Не говори, Фёдор Михалыч: пять старушек — рупь». Вот нужно представлять, сколько старушек приходится на одну курицу или на один свинокомплекс.

Вопрос: А работающие люди, которые получили работу?

Сергей Афонцев: Правильно, они получили работу за счёт того, что у других людей отняли деньги.

Вопрос: А кто поступает не так?

Сергей Афонцев: Что вы говорите! Значит, доходы зарабатываются только посредством кражи у других людей? Ну, я не готов вести дискуссию на таком уровне, извините. Что касается «у иностранных компаний появится желание» — появилось желание. У нас есть замечательная программа по промсборке автомобилей. Что сейчас делают иностранные компании в России? Да закрывают эти заводы. Что сейчас творится в фармацевтике? Вообще феерическая вещь. Значит, сделали программу привлечения иностранных компаний, они пришли, построили заводы — их пригласили, сказали, что если не построят, на рынок допуска не получат, и они построили. Теперь выясняется, что для всего внешнего мира это российские предприятия — российские фармацевтические предприятия с иностранными инвестициями. Например, на Украине очень малы шансы того, что вы эту продукцию продадите, потому что для украинцев это российская продукция. Вот для российского правительства это не российская продукция, и на такие предприятия не распространяются преференции, например, по госзаказу, которые предусмотрены в программе «Фарма-2020». Так что компании пришли — и что получили? И как вы думаете, как скоро они уйдут? Вопрос риторический.

Вопрос: Меня зовут Анастасия, вопрос из логистики. Ни для кого не секрет, что существуют всякие «серые» схемы импортирования товара и «белые». С 1 января 2015 года был принят ряд законов, по которым «серые» схемы больше не используются. Для меня как для логиста это сложная ситуация, потому что возить товар легально, соблюдая все таможенные законы, всю документацию и так далее, сложно. Я задаюсь вопросом: вот раньше возили «всерую» — всё было нормально, как это вообще влияет на общую экономическую ситуацию? Потому что в принципе привоз товара по нелегальным схемам для покупателя — это плюс, потому что цена на товар в рознице может быть ниже. Сейчас цена на товар значительно возросла из-за того, что платятся пошлины, платится налог и так далее. Стоит ли действительно компаниям переходить на легальное импортирование? Я вообще рассказываю про реальную жизнь, такова вот российская действительность.

Сергей Афонцев: Понятно, да. Очень серьезный вопрос, я попытаюсь обозначить тезисно основные узлы. Значит, понятно, что когда в массовом порядке идёт уклонение от уплаты налогов, пошлин и так далее, во-первых, это плохо для бюджета, а бюджет, мягко говоря, в экономике не самая дурная вещь, а во-вторых, это просто плохо с точки зрения того, что размывается правовая культура общества. Но возникает вопрос: а как же побудить компании действовать «вбелую»? Для того, чтобы побудить действовать «вбелую», нужно, чтобы издержки действий «вбелую» были существенно ниже, чем издержки действий «всерую». Причём не издержки сами по себе, а издержки с учётом потенциальных выгод, которые вы можете получать, если у вас высокие барьеры, связанные с «белыми» схемами, конечно, у вас будут высокие стимулы работать «всерую». Понимаете, у нас такая малоприятная черта в дискуссиях, что если возникает что-то, с чем надо бороться, нужно больше контроля, чтобы государство ещё сильнее за этим следило, ещё чаще устраивало проверки, ещё больше требовало документов. Если вы хотите бороться с чем-то плохим посредством государственного контроля, единственное, что вы обеспечите, это дополнительные доходы тем, кто будет контролировать, — и всё. Чтобы все делали «вбелую», нужно, чтобы «вбелую» было работать дёшево и чтобы «вбелую» можно было получать доход, который сопоставим с операциями от «серых» схем.

Здесь масса примеров. Условно говоря, первое, что надо сделать для того, чтобы можно было работать «вбелую», это снизить имеющиеся легальные барьеры на поставку продукции — то, что у нас было сделано в рамках тарифной реформы 2000-2001 года. До этого, в 90-е годы, не знаю, помнит ли кто, был вал подтасовок таможенных деклараций: розы ввозили как укроп, телевизоры — как фены, всё что угодно. Почему? Потому что если на укроп — 5%, а на розы — 25%, конечно, все будут ввозить розы как укроп. Что сделали в 2000-2001 году: сделали тарифную унификацию — частично, но сделали. Если нет разницы между пошлинами на розы и укроп, все и будут говорить: это розы. Если нет необходимости заполнять тонны бумаг, все заполнят одну декларацию и будут работать. Причём это же на всех уровнях.

Недавно было исследование — белорусские коллеги оценили эффект нетарифных барьеров в рамках Таможенного союза. Уж казалось бы: тарифов нет, вези, всё нормально. Так вот, за счёт административного фактора, по российскому экспорту в Казахстан и Беларусь получилась пошлина порядка 25%. Создали Таможенный союз, либерализовали торговые потоки — а 25% выброси на ветер, если ты хочешь продать не в Калуге, а в Минске. Убирайте вот это, и тогда все будут действовать легально. И производители, и импортёры. Был феерический случай, по-моему, ещё в 90-е годы, где-то в 97-м. Производители и импортёры электро- и электронного оборудования лоббировали снижение пошлин. Почему, зачем производители могут лоббировать снижение пошлин? Потому что они-то всё продают влегальную, а рядом есть те, кто использует чёрные схемы. Они вообще ничего не платят, и, соответственно, разница между ценовыми уровнями огромная. Значит, снизьте пошлины — будет не так выгодно контрабандой заниматься. И это лоббировали производители и импортёры! Что им сказали? Им сказали: знаете, у нас идёт процесс присоединения России к ВТО, если мы в одностороннем порядке снизим пошлины, даже если это выгодно российской экономике, то наши оппоненты подумают, что ухудшилась наша переговорная позиция. Так ничего и не снизили.

Понимаете, иногда такого рода соображения забивают какие-то вещи — это к вопросу о дорогах и каких-то очевидных моментах, как можно убрать неэффективность. Вам скажут: нет, эта неэффективность обязательно должна быть, потому что это диктуется тем-то и тем-то. Ну, если диктуется, значит, будем бедные, зато гордые. Почему-то бедность и гордость идут вот в таком плане: если богатый, то это же мы кому-то уступки сделаем, это же от нас чего-то добьются, «а вот что там американцы в обмен получили»? Логика-то ясная: если это обмен, то мы получили что-то одно, а взамен заплатили что-то другое. Но это обычный рынок, это ровно то, чем мы занимаемся каждый день. А что, вы хотели получить что-то себе, а другому — дырку от бублика?

Вопрос: Спасибо за лекцию, было очень интересно. Меня зовут Рафаил. Вы знаете, у меня простой вопрос. Вы перечислили пять условий эффективного протекционизма. У меня вопрос: зачем компании либо отрасли, которая удовлетворяет всем пяти условиям, поддержка государства? Извините, не поддержка, а протекционистские меры по защите их интересов. Как только государство введёт протекционистские меры — продолжая ту тему, о которой говорил Андрей Шаронов на прошлой лекции, что государство должно создавать среду, но не нажимать ни на какие кнопки, — это только в теории, полив цветочек водой, мы увидим его рост. К сожалению, в практике так не получится. Скорее всего, поддержка этих эффективных компаний, которые удовлетворяют всем этим пяти условиям, приведёт к расхолаживанию и снижению эффективности компании и менеджмента и в итоге к созданию из эффективной компании неэффективной компании с высокими издержками. Зачем это нужно и что же всё-таки такое эффективные меры протекционизма?

Сергей Афонцев: Ну, смотрите, в рамках ваших рассуждений был использован оборот, который всё ставит на свои места. Вы сказали: скорее всего, приведёт — ну, это предположение: может, приведёт, а может, и не приведёт. Если мы говорим о том, какие предпосылки должны существовать, чтобы было эффективно, то предпосылки должны существовать вот эти. Конечно, всё можно испортить на этом свете: и стимулы можно создать такие, что вместо хорошей работы будет плохая, и так далее. В каких условиях это точно работает? Работает, собственно говоря, тот аргумент, который выдвигался: а что, если у нас есть молодая отрасль, которая неэффективна только потому, что у неё, допустим, низкие объёмы выпуска? Вот у иностранцев большие, а у нас маленькие. Давайте введём временные механизмы поддержки, которые обеспечивают ей работу на большой рынок, и тогда она вырастет в эффективности, у неё снизятся издержки, и вы получите действительно конкурентоспособную отрасль — притом, что ресурсы есть, технологии есть, преимущества есть. А если этого нет, если мы ожидаем ответных мер, такие вещи могут быть контрпродуктивны.

Одно время была популярна так называемая теория стратегической торговой политики. Логика примерно такая: предположим, что у ваших стран-соседей очень эффективные компании в той отрасли, которую мы изучаем, а у вас эти компании маленькие, новые, молодые или после кризиса бедные. Вот ваша страна, вот ваши конкуренты. Предположим, часть вашего рынка обслуживается одной страной, часть — другой страной, ну и, соответственно, что-то приходится на отечественных производителей. Можно ли в этих условиях развить отрасль? Нет, потому что иностранные производители, которые работают на большем объёме рынка, имеют гораздо более низкие издержки на единицу продукции, чем ваши производители. Если им не помочь, они вечно будут неэффективны. Если им помочь и дать возможность развиваться за счёт временного расширения рынка для них, их издержки на единицу продукции пойдут вниз, повысится конкурентоспособность, и они дальше сами смогут бороться с этими иностранцами, а может, и экспортировать. Понятно, что если вы сразу срежете импорт и скажете, что теперь это наш рынок, пусть его заполняют отечественные производители, а потом уже и издержки снизятся, и начнут экспортировать, то, конечно, против вас будут введены ответные меры. Вам не только этот экспорт никто не даст начать, но и ещё какой-нибудь другой экспорт ограничат и штрафы в ВТО выпишут.

Но если вы создаёте благоприятные возможности для компаний, которые имеют все эти условия для развития, у вас действительно может возникнуть эффект роста конкурентоспособности. Как вы его используете — по-умному или по-глупому, отшибёте все стимулы или, наоборот, создадите новые — это уже зависит от формулировки конкретных мер и решений. Но если это есть, то имеет смысл думать. А если этого нет, то даже думать не имеет смысла — просто говорим о том, что в соответствующей отрасли оснований для эффективного протекционизма нет, и точка.

Вопрос: Спасибо, меня зовут Владимир. В первую очередь хотел бы поблагодарить вас за лекцию. А вопрос у меня вот какой. Сейчас в связи с обсуждением импортозамещения многие пишут о том, насколько конкурентоспособна наша экономика, сравнивают с Советским Союзом и часто выдвигается тезис, что несмотря на то, что Советский Союз был закрытым государством, многие отрасли были в то время, например, в 80-е годы, были фактически более конкурентоспособны на мировом рынке. Например, авиастроение, космос, машиностроение. А если мы посмотрим на нашу нынешнюю экономику, то сейчас таких конкурентоспособных отраслей гораздо меньше. Согласны ли вы с этим тезисом? И если тезис правильный, то получается, что большая открытость нашей страны и меньший протекционизм привели к тому, что за последние 30 лет экономика вроде как стала менее конкурентоспособной.

Сергей Афонцев: На самом деле, такого рода вещи основаны на неявной подмене тезиса. Конкурентоспособность в данном случае рассматривается как технологический уровень, потому что мерить конкурентоспособность на внутреннем рынке продукции советской промышленности и зарубежной промышленности в принципе не приходится. Если даже Брежнев заказывал фен из ГДР, то что тут говорить о конкурентоспособности? Из ГДР, а не из ФРГ. Про издержки я вообще молчу: кто помнит советскую экономику с планами по валу, там все эти вопросы снижения издержек переходят из документа в документ — куда столько много, надо меньше. Но поскольку план по валу есть, то в некоторых случаях эти издержки даже выгоднее наращивать. Как советские микрокалькуляторы — самые большие микрокалькуляторы в мире: план-то выполняется.

Что касается экспортных рынков — опять-таки, я очень часто с этим аргументом встречаюсь. Вот у нас было много экспорта вооружения, больше, чем машиностроения. Куда у нас был экспорт продукции машиностроения, в какие страны? Если в Южную Америку, то сейчас больше, а если в страны социалистического содружества — таки да. По военке: какая доля у нас военных поставок оплачивалась наличными деньгами? Если эта военная техника отправлена на Кубу или во Вьетнам, она никогда не оплачивалась. Это мы просто подарили — односторонний товарный трансферт. «Ой, на столько-то миллиардов долларов было больше» — да это не продажа, это трансферт. Нужно его учитывать? Ну, хотите — учитывайте. Загрузка-то мощностей в Советском Союзе была, значит, для чего-то это было нужно. Но это что угодно, только не экспорт.

По машиностроению — да, хорошо, замечательно, если мы будем брать что-то, что продавалось за деньги или товары. Кстати говоря, ведь мы же не знаем реально, сколько стоила та продукция, которую мы закупали по импорту, потому что есть такой большой проект — восстановление исторической статистики Советского Союза. Внешнеторговую статистику восстановить нельзя, и все это признают, потому что валютные курсы устанавливались для конкретных стран и конкретных операций на конкретные периоды. То есть для покупки бананов в одной стране валютный курс доллара к рублю был вот такой, для покупки бананов в другой стране — другой, через неделю он меняется, и вот это всё вытащить, как это менялось, чьими постановлениями и как, восстановить эту статистку и сделать грамотный ряд внешней торговли невозможно. Поэтому не знаю. Если смотреть в штуках, что мы сколько-то штук комбайнов куда-то экспортировали — наверное, можно. Но, понимаете, в экономике никто не считает в штуках — в экономике считают в деньгах.

Ещё в 90-е годы была такая печальная шутка производителей сельскохозяйственного машиностроения и сотрудников торгпредств, которые занимались продвижением сельскохозяйственных машин российского производства на внешние рынки. Шутка была горькая, что продажи российской сельхозтехники в конкретные страны обратно пропорциональны заботе соответствующих стран о правах человека — в частности, о правах работника. Если вы хотите работать на такой машине, то вы купите российский трактор. Сейчас, к счастью, сельхозтехника хотя бы в этом усовершенствовалась, но если мы будет брать 90-е годы по сравнению с советским периодом, то вот оно и есть. Там, где дорог труд и заботятся о правах работника, предпочитали покупать сельскохозяйственную технику из других стран, не из Российской Федерации.

Вот то, что можно сказать про конкурентоспособность. А по-хорошему, конечно, если рассчитывать показатели конкурентоспособности, они должны быть рассчитаны в стоимостных вещах. К сожалению, по советским поставкам это дело достаточно безнадёжное, а по поставкам на внутренний рынок — ну, все мы помним, что это были за поставки и какие были очереди за импортной продукцией, а какие — за российской. Такая эмпирика, через которую многие здесь в зале прошли, и я думаю, что у всех создалось вполне определённое представление о том, что было лучше, что хуже, что конкурентоспособнее, что нет.

Вопрос: Спасибо за лекцию. Читал как-то мнение экономиста по поводу протекционизма. Он говорил о том, что всё-таки это более тонкая вещь, не стоит сводить всё к деньгам. Отрасли, которые мы поддерживаем (статья была применительно к России), это рабочие места, это какой-то уровень социальной стабильности, это какой-то уровень технологий. А если мы будем смотреть больше на баланс выгод и издержек и выстраивать политику в сфере протекционизма в соответствии с тем подходом, который вы описали, то через 15-20 лет мы придём к тому, что у нас будет две отрасли — добыча нефти и газа и продажа их, ну и ещё, может быть, продажа леса, то есть мы вообще закрываем путь для будущих поколений на какое-то развитие, и страна окончательно скатывается в разряд банановых республик. Как-то можете прокомментировать такую точку зрения?

Сергей Афонцев: Понимаете, очень сложно комментировать рассуждения на уровне вообще, не привязанные к чему-то конкретному. В целом — ну хорошо, какую отрасль конкретно вы имеете в виду? Если вы имеете в виду отрасли оборонного назначения, здесь аргументы такого рода, в общем, вполне логичны и оправданы. Дальше вопрос, в какой мере они оправданы, потому что нужно оценивать международную обстановку, возможности кооперации с зарубежными партнёрами и так далее. Сейчас возникает вопрос импортозамещения комплектующих в определённых видах военной продукции, и говорится, что нет возможности заместить импорт. В той же авиакосмической отрасли ключевая проблема, с которой в прошлом году столкнулись наши саткомовцы — те, кто работает в сфере спутниковых коммуникаций, что у европейских компаний были заказаны спутники для использования в целях обслуживания предоставления услуг телекоммуникационного характера. Эти спутники невозможно произвести в Российской Федерации. Европейцы их сделали, но тут США ввели санкции, и европейцы не смогли передать эти спутники, потому что в них есть американские компоненты, которые даже сами европейцы не могут произвести. Значит, возникает вопрос, что даже если мы говорим о каких-то очевидных вещах, всё равно есть необходимость сотрудничества с зарубежными поставщиками, которые делают то, что мы не умеем делать. Поэтому даже в каких-то стратегических вещах этот импорт должен быть. Прикидки, что, может быть, мы с белорусами что-нибудь такое произведём или с киргизами — ну вот, по оптимистичным оценкам, через 5 лет что-то можно придумать, а через 7-10 пустить в серию. Но это нужно сейчас. Представляете, куда за 5-7 лет уйдут западники? Значит, даже здесь мы должны говорить о том, что какое-то сотрудничество, взаимодействие, закупки нужны.

Если мы должны говорить о других типах продукции, опять-таки, мы же не берём эти деньги из воздуха. То есть та поддержка, которая оказывается национальному производителю чего-нибудь, это же не материализация слонов, это доходы, которые мы забрали у кого-то. Значит, мы говорим, что да, мы создаём доходы для людей вот в такой отрасли за счёт того, что берём эти деньги у каких-то других людей. Я не исключаю, что если этот вопрос вынести на обсуждение, это уже будет политическое решение, то есть экономисты могут говорить, что это неэффективно, но референдум может сказать: а мы всё равно согласны, нам нужна эта отрасль. Но тогда, подчёркиваю, баланс выгод и издержек должен быть чётко прописан: что мы взяли деньги вот у этих людей, дали вот этим людям и считаем, что вот эти люди нам важнее. Это должно быть проговорено, и если все согласятся — ну хорошо. В военной сфере даже я согласен с какими-то вещами такого плана. А про курятину точно не согласен и думаю, что многие не согласятся, если понимать, что есть не только баланс плюсов для кого-то, но и баланс минусов для кого-то другого.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Светлана, и у меня вот такой вопрос: насколько сейчас стоит и разумно при производстве товара — не самой отрасли в целом — говорить об импортозамещении? И второй вопрос: если можно делать акцент на импортозамещении, то, насколько я поняла, только при выполнении всех условий эффективного протекционизма? Если я в чём-то не права, прошу прощения, я не экономист.

Сергей Афонцев: Если мы будем говорить только о количественных критериях импортозамещения, насколько мы можем нарастить выпуск продукции тех или иных отраслей в нынешних условиях — с учётом того, что против России введены санкции, а российское правительство вводит ответные меры, и при этом у нас есть весь набор прелестей: волатильности валютного курса, ограничение доступа к технологиям, де-факто коллапс кредитного рынка и так далее — мы делали такие расчёты. Соответственно, есть возможность в краткосрочном плане повысить объёмы выпуска импортозамещающего в пищевой промышленности, по оптимистичным оценкам, на 3-6% в год — это чистый эффект только за счёт импортозамещения, понятно, что что-то может быть съедено падением спроса, а что-то — в том случае, если господдержка уйдёт. Есть возможность для импортозамещения в металлургии — где-то 3-5%, но там ключевое — это уход украинских поставщиков в чёрной металлургии плюс в цветной — все эти вещи, связанные с производством оборудования для нефтедобычи (кабели, фитинги, вот это всё). В машиностроении сложно, потому что там очень много отраслей и они завязаны друг на друга. То есть если вы импортозамещаете в одном сегменте машиностроения, эту продукцию покупает другой сегмент машиностроения и оказывается, что эта продукция дороже и хуже, то вы в одном месте нарастили выпуск, а в другом он упал. Там много внутренних связей, и вилка от 1% до 3%. По остальным отраслям — максимум 1-2%. В лёгкой промышленности там вообще практически никаких шансов заместить что-то нет.

Но это только количественные критерии — насколько мы можем вырасти с точки зрения выпуска. Что это будет значить с точки зрения издержки на единицу и конкурентоспособности — большой вопрос. Потому что был опрос Института Гайдара, что компании ждут от импортозамещения той продукции, которую они покупают. Не что они произведут вместо иностранцев и подадут на рынок, а что, они ожидают, будет на рынке, когда иностранная продукция будет вытеснена, а они будут вынуждены покупать у кого-то другого, но российского. 30% компаний ожидали при этом роста цен, 20% — снижения качества. Это к вопросу о конкурентоспособности. Опять-таки, почему имеет или не имеет смысла поддерживать. Условно говоря, те, кто успел запустить проекты импортозамещения и получить под них поддержку, условно говоря, с августа, когда мы ввели эмбарго, по ноябрь, когда начались колебания валютного курса, действительно вклинились в окно возможностей и за счёт этой поддержки смогли нарастить и выпуск. По предварительным оценкам, вроде как какие-то шансы повысить эффективность тоже были.

Но, как правило, кто это точно смог сделать — это те же самые курятники и свиноводы. Остальные просто не успели, либо у них цикл длиннее. В машиностроении вы технологически не можете работать в краткосрочном периоде, и те цифры, что я привел. получаются за счёт задействования неиспользованных мощностей. Чтобы у вас были такие же оценки в перспективе 3-5 лет, нужно инвестировать, а где вы возьмёте деньги, когда на внутреннем рынке, в общем, полная засуха? Извне ничего не приходит, а всё, что внутри, достаётся либо компаниям-должникам, которые должны выплатить что-то, либо крупнейшим компаниям, в пользу которых сейчас стягиваются все потоки. В среднесрочной перспективе тоже есть возможность, но при условии, что капитал будет достаточен. А если нет — ну, извините.

Вадим Новиков: Мне безумно понравился этот живой разговор. Очень хотелось бы, чтобы вы из этого разговора вынесли, по крайней мере, три не вполне очевидные, на мой взгляд, но важные для экономических дискуссий идеи. Идея первая: разговор о протекционизме — это не просто разговор на тему «мы или они», русские или иностранцы. Разговор про протекционизм имеет столь же ярко выраженное, столь же значимое внутрироссийское измерение. Есть прекрасная притча, которую как-то рассказал американский экономист Стивен Ландсбург в книжке «Экономист на диване», что есть две технологии производства автомобилей — детройская и айовская. О том, как производят автомобили в Детройте, вы все знаете, поэтому расскажу о том, как их производят в Айове. Сначала вы весной должны посеять семена, из которых в дальнейшем должны получиться автомобили. Дальше в течение долгих месяцев вы должны это зерно поливать, потом вы всё это жнёте, погружаете на автомобили, отправляете в Тихий океан, и только через некоторое время корабли возвращаются с новыми «тойотами» на борту.

Что означает эта притча? Эта притча показывает, что международная торговля — это попросту ещё одна технология производства. Вообще говоря, мы не обязаны знать, что существует Япония, мы не обязаны знать, что существует международная торговля, мы вполне, не сильно теряя в понимании ситуации, можем представить, что в Тихом океане есть какой-то остров, на этом острове есть чудо-станок, в который ты засыпаешь зерно и получаешь автомобиль. Человек, который борется со станками — это луддит. Такими методами разбогатеть невозможно. Другая важная сторона дела — это внутреннее измерение. Притча показывает нам заодно и то, что конфликт, который только на первый взгляд выглядит конфликтом в этой истории между американцами и японцами, в реальности является внутренним конфликтом между жителями Детройта и Айовы. Понятно ведь, что детройтцы недовольны айовским способом производства автомобилей, и понятно, что они могут преуспеть, детройтцам и правда можно помочь, можно помочь отечественному производителю автомобилей. Беда в том, что у этого существует цена и издержки. Вы можете увеличить количество рабочих мест в Детройте, но только за счёт лишения рабочих мест тех, кто живёт в Айове. Этот способ может помочь какой-то группе, но, пользуясь этим способом, невозможно сделать страну богатой. Таким образом, вообще говоря, вопрос о протекционизме ставят неправильным образом. Вопрос не в том, будет ли страна заниматься хоть чем-то и кто будет заниматься производством — мы или иностранцы. Правильный вопрос — чем мы должны заниматься, в чём мы видим свою силу: в том, что делается в Детройте, или в том, что делается в Айове.

Вторая идея. Экономист — как и никто на свете — не должен о людях думать слишком плохо, не должен считать их слишком глупыми. Очень важная мысль прозвучала в разговоре о теориях — что мы не должны понимать теории, которые думают о людях слишком плохо. Действительно, глупцы бывают и среди профессоров экономики, и среди политиков, но не может так быть, чтобы целые группы людей на протяжении длительного периода времени проявляли свою неспособность думать и чувствовать свой интерес. Эта вера в человеческий ум, которая присуща экономистам, очень хорошо проявляется в одной короткой байке. Идёт экономист со своим другом, и друг говорит: «Смотри-ка, тысяча рублей». Экономист даже не оглядывается и продолжает. Тот говорит: «Ты чё?» На что экономист отвечает: «Если бы там была тысяча рублей, то её бы уже не было». Экономист действительно думает таким образом, что вряд ли уж я слишком умный, вряд ли я увидел то, что ни один человек на свете до меня не видел. Хотя, без сомнения, такое может случаться.

То же самое касается и протекционизма. Вот эти пять условий, про которые нам говорил Сергей Афонцев. На самом деле для того, чтобы протекционизм оказался выгодной мерой экономической политики, нужно не просто, чтобы эти пять условий были выполнены, а нужно, чтобы политик или лоббист, который предлагает эту идею, оказался первым, кто это заметил, чтобы выполнение этих пяти условий не было замечено ни одним банком, который мог бы прокредитовать перспективную отрасль, и чтобы первым, кто всё это увидел, был человек, который пришёл в правительство и сказал: «Смотри, это перспективная идея». На самом деле, говорить так, что я заметил то, что не заметил никто, это очень серьёзная заявка, которая, конечно, иногда верна, но это означает сказать: «Я самый умный». Хорошо, такое бывает, но тут возникает американский вопрос: если ты такой умный, почему ты не богатый? Не всегда на этот вопрос существует ответ, и сложность и проблематичность ответа на этот вопрос показывает, что, вообще говоря, выполнение этих условий маловероятно.

И здесь мы переходим к третьей важной, на мой взгляд, идее. Когда выстраиваешь государственную политику, надо ориентироваться скорее на наиболее характерный, типичный ход вещей, чем на некоторые исключительные случаи. Люди, которые любят подчёркивать исключительные случаи — а надо сказать, что любым учёным людям, в том числе экономистам, всегда интересно показать какое-то исключение из общего правила —когда говорят о практических вопросах, нередко претендуют на некое особое здравомыслие, взвешенность. Но представьте такой диалог. Человек говорит: «Смотри, вот лотерейный билет (не тысяча рублей, а лотерейный билет), давай куплю». Ему говорят: «Ну не надо, скорее всего, ты проиграешь». Будет ли слишком глубокомысленным в ответ сказать: «Но ведь в лотерее есть выигрышные билеты?» Нет, это неправильное рассуждение. В лотерее, безусловно, есть выигрышные билеты, но это никак не отменяет того, что ты, скорее всего, проиграешь. Пол Кругман, про которого сегодня уже упоминали, сделал свою карьеру во многом на основе развития теорий, которые как раз показывают некоторые исключения из принципа однозначной выгодности свободы торговли, то есть он расширил зону возможной полезности протекционизма. И тем не менее, в одной из своих книг Пол Кругман писал, что эти новаторские идеи, то есть его собственные идеи, не должны являться приоритетом для современных студентов. Важные вещи, которые следует преподавать, это по-прежнему соображения Юма и Рикардо, то есть соображения о том, что свободная внешняя торговля выгодна для страны.

Спасибо за внимание и жду вас на следующей лекции, где мы будем развивать как раз эту тему: если ты такой умный, то почему не богатый? Разговор будет идти с очень хорошим макроэкономистом, одним из лучших у нас, про пределы возможностей экономического прогнозирования. До встречи.