Владимир Гимпельсон. Зато у нас низкая безработица

Владимир Гимпельсон

Кандидат экономических наук, профессор факультета экономики и директор Центра трудовый исследований.

Профессиональные интересы — рынки труда в переходных экономиках, политическая экономия реформ. Участвовал в исследовательских проектах «Экономические и социальные последствия реструктуризации промышленности в России и Украине», «Политическая экономия рынка труда», «Неформальность на российском рынке труда» и других. Автор многочисленных статей и книг, в том числе «В тени регулирования: неформальность на российском рынке труда».

 

Показатели и само понятие безработицы играют важную роль и в экономической теории, и в экономической политике. Считается, что чем безработица ниже, тем лучше. Всегда ли это так? Российские политики и чиновники очень гордятся тем, что у нас низкий уровень безработицы. Но что стоит за этими цифрами и откуда они берутся? Каковы плюсы и минусы такого уровня безработицы? Каковы его цена и последствия?

Вадим Новиков: Есть вещи, которые хороши сами по себе. На мой взгляд, к таким вещам относятся любовь и долгая жизнь, хотя и с этим кто-то может спорить. Но наряду с вещами, которые хороши сами по себе, есть вещи, которые хороши лишь условно. Это такие вещи, которые служат чему-то хорошему, но в целом было бы лучше, если бы было возможно как-то обойтись без них. К таким вещам относятся тюрьмы и работа — мир был бы лучше, если бы можно было прожить без тюрем, хотя они служат некой полезной цели; точно так же мир был бы лучше, если бы было возможно абсолютно обойтись без работы. Вещи такого рода — любовь и долгая жизнь, с одной стороны, и тюрьма с работой, с другой стороны, — заслуживают несколько разного отношения. То, что хорошо само по себе — оно хорошо само по себе, и нам не стоит задумываться о том, когда нам этого хорошего достаётся больше. Но когда речь идёт о вещах, которые хороши лишь в той степени, в какой служат полезной цели, здесь важно выяснять, до какой степени эти вещи служат полезной цели. И сегодняшний разговор посвящён как раз одной из этих вещей, которые хороши условно и хороши лишь в низкой степени. Профессор Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон расскажет о том, в какой степени мы должны радоваться низкой безработице, которая вправду есть в нашей стране. Итак, слово Владимиру Гимпельсону.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо организаторам за возможность прочитать лекцию и спасибо всем, кто пришёл. Лекция называется «Зато у нас низкая безработица», и в этом названии я вижу три основных момента. Первый: безработица — это что-то очень важное, при этом важное с разных точек зрения. Второй: безработица у нас низкая, и мы — во всяком случае, политики и чиновники — этим с удовольствием гордимся. И третий: у всего есть своя цена, в том числе и у низкой безработицы. Какая она? Вот эти три сюжета, собственно, и определяют структуру лекции и логику того, что я собираюсь рассказывать.

Итак, что же такое «безработица»? Каждый интуитивно понимает, что это такое, хотя, естественно, экономисты, изучая её, придерживаются определённых и достаточно строгих определений. Суть безработицы как явления в том, что есть люди, которые не имеют работы, её ищут и хотят работать. Почему это проблема? Ну, когда людей, которые сидят без работы и ищут работу, мало, это, наверное, не большая социальная и экономическая проблема, это проблема только для этих людей. Но очень часто современное общество сталкивается с тем, что эта группа людей достаточно велика. Тогда возникают проблемы для всех.

 

 

Первое — это то, что у людей нет трудового дохода, они сильно ограничены в потреблении, высокая безработица одних подавляет зарплаты других. Мне не будут повышать заработную плату, если на улице полно желающих делать мою работу за меньшее вознаграждение. Таким образом, безработица одних влияет на заработную плату других — тех, кто имеет работу. В результате это всё влияет на доходы, на бедность, на неравенство и так далее. Это проблема.

Второй аспект проблемы связан с тем, что работа крайне важна для самореализации. Нам очень важно работать для того, чтобы чувствовать себя людьми, чтобы иметь возможность реализовывать себя. Отсутствие работы снижает удовлетворённость жизнью, вызывает депрессию и массу психологических и социальных последствий. Эти следствия безработицы начали исследовать ещё в годы Великой депрессии: было установлено сильное отрицательное влияние безработицы на семью, на здоровье, в том числе психическое. Безработица разрушает семьи, десоциализирует людей, повышает вероятность самоубийств.

Третий аспект проблемы заключается в том, что люди, которые не работают, но могли бы работать, ничего не производят, их потенциал не используется. Значит, общество оказывается беднее, чем оно могло бы быть, если бы эти люди работали. При этом оно несёт огромные издержки в виде соответствующих пособий на поддержку безработных. То есть это, с одной стороны, недополученный ВВП, а с другой — большие социальные расходы.

Всё это объясняет, почему безработица всегда является и фактором политики. Высокая безработица очень часто понижает шансы правящих партий на переизбрание. Когда мы смотрим политические программы партий там, где выборы конкурентные, мы видим, что очень часто безработица — это один из центральных сюжетов политической борьбы. Партия, при которой безработица оказалась низкой, а занятость — высокой, имеет дополнительные шансы на переизбрание. Значит, все согласны с тем, что безработица — большая проблема и бороться с ней крайне необходимо.

 

 

Но почему безработица вообще существует? Есть два принципиальных подхода. Для кейнсианцев проблема безработицы — это проблема недостаточного спроса. Государство должно вмешаться, простимулировать экономику, и тогда экономика будет расти, и, соответственно, занятость будет расти, и безработицы будет меньше. Экономисты, которые придерживаются неоклассических взглядов, считают иначе. Они исходят из того, что рынок сам может найти своё равновесие и расчиститься, то есть безработицы практически не будет или она будет, как говорят экономисты, на уровне естественной нормы. Но, правда, есть различные обстоятельства, которые мешают работе рынка. И тогда для снижения уровня безработицы надо бороться с тем, что мешает рынку расчищаться. Это, прежде всего, вмешательства нерыночного характера, в частности, различных институтов. Американский рынок труда менее институционализирован, европейский рынок труда гораздо более насыщен институтами. Что в данном случае имеется в виду под институтами? Здесь длинный перечень: минимальная заработная плата, пособия по безработице, профсоюзы, регулирование товарных рынков, различные системы семейных пособий и так далее. Без них современная экономика немыслима, но они так или иначе влияют на цену труда, облегчая или осложняя создание рабочих мест и тем самым воздействуя на уровень безработицы.

Когда мы говорим о безработице, мы обычно оперируем цифрами статистики.

 

 Мы включаем телевизор или читаем газеты и видим сводки: вот безработица  равна 6% или 8%, а где-то 10%. На основании этих цифр мы судим об остроте  проблемы. Но откуда эти цифры берутся? Понятно, что их кто-то производит.  Кто?

Национальные статистические службы. Что обозначают приводимые коэффициенты? Вот простая формула: уровень безработицы (в процентах) равен частному от деления абсолютного числа безработных на число занятых плюс число безработных. Всё это в процентах. То, что в знаменателе, называется рабочей силой или экономически активным населением. Это все занятые в стране плюс все неработающие, которые попадают под определение безработных, а в числителе — безработные. Это и есть формула, которой все пользуются.

 

 

Осталась совсем малость: понять, как мы можем посчитать безработных и занятых. Где берутся сами ингредиенты этой формулы? Когда задаёшь этот вопрос даже профессиональным экономистам — тем, которые претендуют, что они знают что-то про рынок труда, часто сталкиваешься с любопытной историей. Люди дают самые разные ответы, но большинство этих ответов оказывается, скажем мягко, неточными. Эти цифры берутся (может быть, для кого-то из вас это не секрет, а для кого-то будет новым) из специальных обследований домохозяйств — можно это назвать своеобразными социологическими обследованиями. Они огромны по масштабу, они идут практически непрерывно. По такой схеме безработица измеряется во всех странах мира. При этом мы фиксируем момент, когда мы её меряем, — называем это референтным периодом, который обычно равен неделе. Значит, такие обследования проводятся во всех странах примерно по одной методологии. Эта методология предложена Международной Организацией Труда, которая является законодателем стандартов в этой области, и все страны этого придерживаются.

В России этим занимается Росстат — Российское статистическое агентство, и ежегодно обследуются около 800 тысяч человек — где-то 65 тысяч человек в месяц. По специальной выборке во всех субъектах Российской Федерации отбираются семьи, и в них обследуются все взрослые от 15 до 72 лет. Им задаются вопросы типа: Вы на прошлой неделе работали? Если работали, то вы заняты, но если вы не работали, но при этом искали работу и готовы были приступить к ней, то вы оказываетесь безработным. Вот такая очень простая схема, за исключением того, что получение этой цифры предполагает огромную инфраструктуру, которая охватывает всю страну, стоит больших денег и работает практически непрерывно. Это не ВЦИОМ, это не Левада-центр, это совершенно другого объёма и масштаба обследования. Но именно это является общепринятой методологией определения безработицы. И вопросы, которые людям задают для того, чтобы узнать их положение на рынке труда, являются ли они занятыми, или безработными, или — третье состояние — экономически неактивными (когда и не занят, и не ищет работу), тоже стандартные. Эти обследования по структуре и методологии едины во всём мире. Поэтому мы можем — правда, всё равно с определёнными оговорками — сравнивать уровни безработицы между странами, группами населения и во времени.

Вот в двух словах то, о чём мы говорим, когда обсуждаем проблему безработицы и оперируем какими-то цифрами. Теперь перейдём к тому, что мы имеем у нас в стране. История российской безработицы очень интересна. Понятно, в социалистической экономике безработицы не было — была полная занятость, во всех отраслях экономики не хватало людей. Те, кто не работал, назывались тунеядцами, никаких пособий по безработице, естественно, тоже не было, как не было и обследований занятых и безработных. В 1992 году начались реформы. Ещё до их начала было общее ожидание: безработица должна быть очень-очень высокой. К тому времени был опыт Польши, которая начала реформы в 1989-м и очень быстро столкнулась с высокой безработицей, и был опыт Восточной Германии, которая объединилась с Западной Германией и получила безумно высокую безработицу. Это влияло на то, как проектировались реформы, и это влияло на то, какого рода политику выбирало государство. Но начальные ожидания были практически у всех одни и те же.

Первое обследование занятости и безработицы было проведено в марте 1992 года, и оно дало очень невысокие показатели — где-то 4-5%. Потом постепенно безработица стала расти. Но она росла очень медленно — первую половину 90-х годов экономика лежала в руинах, ВВП был в свободном падении, а безработица, которая должна была улететь в небо, медленно-медленно росла. Только к кризису 98 года она дошла до отметки в 12-13%, что было уже много. Но, учитывая состояние экономики, меньше, чем можно было получить. После этого безработица быстро пошла вниз, и это для многих было удивительным. Дальше все нулевые годы безработица шла вниз, вниз, вниз, и к 2008 году она уже была совсем небольшой. Но это, понятно, уже происходило на фоне быстрого экономического роста. Дальше — кризис 2008 года, безработица подскакивает до 8% и после этого опять быстро идёт вниз. И вот здесь-то начинаются самые удивительные вещи, потому что темпы роста экономики очень быстро спускаются практически до нуля, экономика сильно замедляется — казалось бы, безработица должна идти вверх, а ничего не происходит, она продолжает падать и падает ниже отметки в 5%. И это, конечно, очень удивительная вещь — начинают обсуждать, а почему такая низкая безработица и как это можно объяснить? Как совместить то, что экономика быстро замедляется, а безработица при этом продолжает падать? Это вызывает целый ряд вопросов.

 

 

Прежде чем идти дальше, я нарисую на доске график с показателями безработицы. Если на горизонтальной — время, а на вертикальной — проценты безработицы, то это выглядит следующим образом. До 1998 года она сначала растет, а затем до 2008 года падает, после чего снова подскакивает и потом опять вниз. Вот есть такие два пика. В результате к нынешнему кризису она оказывается в зоне очень низких значений. В течение всего этого периода — даже тогда, когда безработица была относительно высокой — шла дискуссия и были аргументы, что она должна быть выше, учитывая общее состояние экономики.

 

 

Выдвигались разные гипотезы. Одна гипотеза, которая появилась сразу, в начале 90-х годов, говорила: мы не так измеряем, надо это делать иначе, вот здесь мы не такой вопрос задали, здесь мы как-то не так сложили и так далее. Поэтому если всё пересчитать «правильно», то безработица окажется значительно выше. В одном исследовании — ваш покорный слуга в нем участвовал — мы взяли данные по разным странам и пересчитали, меняя определение безработицы. Мы его сужали и расширяли, по-разному интерпретируя пограничные (между занятостью, безработицей и неактивностью) группы. При этом, например, в Эстонии безработица увеличивалась в полтора раза, в Румынии — в два раза, а в России — всего на 10-15%. И как бы мы ни играли с этими определениями и с данными, показатель безработицы оказывался достаточно стабильным. Значит, дело не совсем в измерении.

Другая популярная гипотеза пыталась объяснить происходящее на рынке труда через мобильность рабочей силы. Дело в том, говорили сторонники этой точки зрения, что российские работники — они как крепостные крестьяне, привязанные к своим рабочим местам. Никуда оторваться сами не могут. Работодатели — они вообще все такие вот патерналисты, несут за работников ответственность. Другими словами, очень низкая мобильность объясняет стабильную занятость и тем самым низкую безработицу. Однако когда мы смотрим на показатели мобильности на рынке труда — я не говорю про переезды из региона в регион, я говорю про смену работы — мы поражаемся интенсивности мобильности. Трудно найти другую страну, где такие высокие показатели мобильности. Когда мы смотрим на статистику Росстата по нашим предприятиям и организациям, мы видим, что из года в год примерно по 30% людей уходят с работы, и эти организации нанимают примерно 30% новых. Там есть разница между тем, сколько нанимают, и тем, сколько увольняют, в результате занятость на предприятиях чуть снижается. Такой оборот означает, что за три года — если считать, что это не одни и те же люди, а разные —сменяется практически весь персонал наших организаций. Это имеет массу последствий с точки зрения производительности, неравенства, накопления человеческого капитала. Другой показатель, который говорит о мобильности, основан на данных стажа. В обследованиях задают вопрос о том, с какого года индивид работает на данном предприятии, в данной организации, на данном рабочем месте. Если отобрать тех, кто на данном рабочем месте работает меньше года, то мы получим привязанный к календарному году показатель мобильности людей. И выясняется, что у нас такой показатель составляет где-то 22-23% — очень высокий показатель. На американском рынке труда, который считается одним из самых гибких и мобильных в мире, более низкие показатели, я уже не говорю про другие европейские страны. То есть дело не в мобильности, она очень высокая.

Тогда в чём же дело? Как объяснить то, что у нас безработица остаётся низкой? При этом мы знаем, что структура экономики не очень хорошая, мы знаем, что многие предприятия сокращают людей, мы знаем, что создание новых рабочих мест идёт очень вяло. Как можно примирить эти разные реальности? Вот это интересный вопрос. Здесь мы имеем набор возможных объяснений. Они могут друг друга дополнять.

Одно объяснение связано с неоклассическими представлениями о том, как устроен рынок труда и как устроена безработица: если у нас гибкая заработная плата, которая может при необходимости снижаться, то рынок труда будет стремиться к равновесию. Обычно в большинстве стран заработная плата совсем не гибкая — очень «жёсткая» к понижению. Есть разные объяснения, почему это так, но сам факт воспринимается почти как аксиома. Наша заработная плата оказывается невероятно гибкой, а это означает, что когда экономика вступает в кризис, заработная плата берёт на себя значительную часть адаптации. При этом увольнять людей в силу разных обстоятельств довольно сложно. Есть соответствующие институты — я про них скажу далее — которые не позволяют это делать, притормаживают сокращение занятости. А заработная плата быстро реагирует. Например, возьмём текущую ситуацию: экономический рост в минусовой зоне, занятость при этом почти не изменилась, а реальная заработная плата в первом квартале сократилась на 9% по отношению к первому кварталу. Минус 9% — это очень много. История повторяется. Посмотрим мы в 90-е годы, посмотрим в нулевые — каждый раз то же самое: как кризис, безработица если и растёт, то медленнее, чем мы ожидали, а заработная плата при этом обваливается. Если нарисовать, что происходило с заработной платой, то мы четко увидим все прошлые кризисы. Но если мы нарисуем линию для динамики занятости, мы не увидим вообще никаких изменений.

 

Итак, а почему у нас такая гибкая заработная плата? Здесь действуют институты рынка труда. Это минимальная заработная плата, пособие по безработице, то, как устроена заработная плата. У многих из нас она состоит из постоянной части и переменной. Такое строение абсолютно нетипично для других стран. Но всё это позволяет заработной плате «ходить», «дышать» очень свободно. С другой стороны, есть целый ряд институтов, которые не дают быстро сокращать занятость. Трудовое законодательство накладывает массу обязательств на работодателя, и работодатель зачастую предпочитает с этим не связываться. Он предпочитает снизить заработную плату, сократив переменную часть, чтобы люди сами ушли. Кроме того, возможно и административное вмешательство, когда губернатор или кто-то, наделённый административным ресурсом, звонит директору предприятия и говорит: не надо никого увольнять, сейчас не время, ты придумай что-нибудь и так далее. И в результате процесс адаптации численности растягивается надолго, а зарплата реагирует быстро.

Дальше есть ещё один механизм, который позволяет держать безработицу низко: неформальность — неформальная занятость, неформальный рынок труда. И это явление тоже связано с тем, как устроены институты рынка труда. Один из важнейших институтов, который действует на рынке труда, это пособия по безработице. Многие экономисты говорят: ну чего этим заниматься, это так неинтересно, так скучно, такое оно мелкое. Ну какое у нас пособие — минимальное 850 рублей, максимальное 4900, в среднем 2700, о чём тут говорить, какое это имеет значение? На самом деле это имеет значение. Неформальность, в частности, связана с тем, какое пособие доступно. Представим, человек потерял работу, он должен что-то делать, у него нет альтернативного дохода. Если есть члены семьи, которые имеют работу и доходы — хорошо, если есть сбережения — хорошо, если есть какая-то пенсия — хорошо, можно не работать. А если нет, значит немедленно нужно браться хоть за что. И тогда человек вспоминает: кто-то умет делать ремонт, кто-то умеет кого-то подвезти на своей машине, кто-то умеет ещё что-то, женщины могут посидеть с детьми и так далее. И вот начинает разбухать неформальная занятость, и эта неформальная занятость «отсасывает» людей из формальной занятости, выступая в качестве заместителя безработицы. И вот этот самый институт, который является пособием по безработице, начинает работать таким переключателем.

Когда мы анализируем эффект пособий, мы рассчитываем такой простой коэффициент замещения: делим среднюю величину пособия на среднюю заработную плату. В Германии он будет процентов 60, то есть пособие замещает примерно 60% заработной платы в начале срока безработицы. Во многих европейских странах это 50, 60, 70, и это причина высокой безработицы там. У нас он составляет сейчас примерно 8%, то есть очень-очень низкий. Если мы нанесем график изменений этого показателя на график динамики безработицы, то он будет практически повторять все колебания безработицы. (пунктирная линия на графике Низкое пособие — нет возможности долго быть безработным и не спеша искать работу, надо браться за первую попавшуюся. Либо уходить с рынка труда и вообще не работать, если есть такая возможность. Лежать на диване, смотреть телевизор, читать книжки. Потом кто-то звонит: «Слушай, тут есть работа!», человек тут же за неё берется, но практически (в статистическом смысле) не пребывает в состоянии безработицы. Он мигрирует между состояниями занятости и неактивности. Вот так «работает» пособие.

Это ставит более общий вопрос: а как вообще люди перемещаются между разными состояниями на рынке труда? Итак, у нас есть три состояния – три статуса — на рынке труда: занятые, безработные и неактивные. Неактивные — это те, кто не занят и не безработный: пенсионеры, студенты, которые не работают и не ищут, домохозяйки и так далее. Эти три состояния связаны между собой потоками. В этом году я занят, но в прошлом году был безработным, в прошлом году был безработным — в этом году неактивный. Если у нас есть информация о большой выборке людей за длительный период времени, то мы можем посмотреть, как положение людей менялось во времени. Мы видим, какая доля от всего населения в этом возрасте — допустим, от 15 до 72 лет — перераспределяется между состояниями. И вот что у нас происходит: в среднем за период — я беру усреднённые цифры — с 2000 по 2012 год из занятых в безработные перемещается 2% населения в год, в обратном направлении — тоже 2%. Из безработных в неактивные — 1%, из неактивных в безработные — тоже 1%. А между занятыми и неактивными масштабы перетока гораздо больше: 5% и 4,5% в год. Часть людей — 60% — были занятыми и остаются занятыми. Из этих 60% 8,5% были занятыми, но поменяли работу. Безработных, то есть тех, кто из года в год остаётся в таком положении, около 0,5%. И, наконец, остается 24%. Если мы все эти цифры сложим, мы должны получить 100%, если я в ладах с арифметикой.

 

 

Мы видим, что основные перемещения, основные потоки идут между занятостью и неактивностью — они обходят безработицу. Если мы такую же картинку построим для Великобритании, Франции, Германии, США — для любой большой или небольшой страны, для которой есть данные, мы увидим, что цифры будут совершенно другие: большинство людей будут двигаться из занятых — в безработные, из безработных – в занятые. А у нас потоки обходят безработицу. Почему? Одна из причин — пособие, о котором я говорил. Из этой следует, что неактивность тоже является важным обстоятельством, объясняющим низкую безработицу, и она играет особую роль на российском рынке труда.

Теперь можно представить потоки на рынке труда немножко по-другому. Пул безработных — это бассейн, в который по одной трубе идет приток, а по другой — отток. Уровень безработицы — уровень воды в нем. Значит, есть еще два крана: один кран — люди приходят в безработицу из занятости, другой кран — из неактивности. Соответственно, две трубы для оттока: одна труба ведёт из безработицы на рабочее место, то есть обратно в занятость, а другая — в неактивность. Что происходит? Специальный статистический анализ показывает, что изменение безработицы у нас определяется исключительно тем, как «вода» идёт из верхних «кранов», то есть зависит от притока. Отток же практически не меняется. Представьте себе ванну с водой, где отток происходит через отверстие фиксированного диаметра и стабилен, а краны для притока мы можем регулировать. Откроем их больше — у нас больше воды в ванне, меньше — у нас меньше воды, уменьшили поступление — у нас постепенно, если приток меньше оттока, всё расходится. Так же и здесь. Безработица растет тогда, когда людей увольняют, выдавливают с рабочих мест или когда их пособие заманивает в безработицу, а не переправляет сразу в неактивность. Первый эффект — эффект защиты занятости, которая встроена в Трудовой кодекс и в наши законы, второй — эффект пособия. Значит, если увольнять трудно, а пособие низкое, из этого «крана» вода литься не будет. Если пособие низкое, то те, кто сегодня находится в неактивном положении, тоже сюда переходить не будут.

 

 

Значит, можно построить определённый тип политики на рынке труда, направленный на то, чтобы безработица всегда была низкая. Заключается он в том, чтобы минимизировать приток из этих двух кранов. Другой тип политики на рынке труда заключается в том, чтобы не особенно трогать эти краны, а обратить внимание на отток, то есть на создание рабочих мест. Значит, мы не слишком мешаем компаниям увольнять лишних работников, но делаем всё, чтобы создавались новые предприятия, новые фирмы. Чтобы эффективные наращивали занятость, создавали новые рабочие места, осваивали рынки и так далее, и так далее. Безработные при этом получают возможность получить эти новые рабочие места. Это вот два разных подхода, которые закреплены и в разных институтах, и в разных действиях правительства.

Политика на рынке труда, связанная со стимулированием оттока безработных на вновь созданные рабочие места, преобладает в США и в европейских странах. Наша политика направлена на то, чтобы регулировать этот входной поток, то есть приток в безработицу, чтобы его держать минимальным. В первом случае речь идет о защите людей, во втором — о защите рабочих мест. У нас отток стабилен, поскольку, с одной стороны, пособие всегда низкое, не позволяющее задерживаться в безработице, а с другой стороны, у нас показатели создания рабочих мест очень низкие. Я не буду объяснять, как это считается, но поверьте мне на слово, что есть стандартный способ расчёта показателей создания и ликвидации рабочих мест. Считается, что коэффициент создания должен составлять примерно 15% в год. У нас он составляет примерно половину, то есть 7-8%. Если мы возьмём страны БРИК, которые догоняют, у них должно быть больше 15%, ближе к 20%. Если мы хотим, чтобы у нас росла производительность, чтобы структура занятости менялась в сторону более конкурентной, более высокопроизводительной экономики, чтобы осваивались новые продукты, чтобы появлялись новые фирмы, выпускались конкурентоспособные продукты, нам нужны новые рабочие места, которые должны замещать старые. Значит, эти старые должны каким-то образом обрезаться, усыхать, а занятость должна расширяться за счёт новых рабочих мест. Этого не происходит. Политика на рынке труда у нас завязана на другое. Социальная стабильность — самое главное, а создание новых рабочих мест — это не стабильность, это мобильность, это постоянная реаллокация. Но это тоже помогает держать низкую безработицу.

Теперь я, собственно, перешёл к третьему вопросу — о цене низкой безработицы. Цена высокой безработицы понятна, мы говорили об этом в начале лекции. Но цена есть у всего, как мы знаем, бесплатных завтраков не бывает, бесплатный сыр мы знаем, где находится. У нашей низкой безработицы цена, как я уже сказал, это растущая неформальность. Сегодня от 20 до 30% всех занятых — в зависимости от того, как считать и каким определением пользоваться — мы относим к неформальному сектору. Эти люди работают без социальной защиты, у них нестабильные рабочие места, у них более низкие доходы и у них более низкая производительность. Они — либо самозанятые, либо работают у физических лиц, либо работают у индивидуальных предпринимателей, которые могут быть зарегистрированы и платить налоги. С точки зрения юридической здесь всё может быть нормально, но это малопроизводительная экономика, это очень некапиталоёмкая экономика, это примитивные технологии и так далее. Это не только наша ситуация, это касается всех стран, где такой сектор занимает большое удельное место. И переток в эту неформальность и расширение этой доли неформальной экономики — это цена низкой безработицы. Люди работают, может быть, они работают мало часов, может быть, они получают низкую зарплату, они могут быть страшно недовольны своей работой, они мечтают её сменить, но они не имеют возможности её сменить, потому что создание рабочих мест в формальном секторе идёт медленно. Но когда мы обращаемся к статистике и к статистическим процедурам измерения безработицы, то эти люди все заняты. Может быть, они заняты не так, как они хотят, и не так, как мы хотим, но у нас нет формальных статистических оснований считать их безработными.

 

 

Другой компонент цены связан со структурой занятости. Собственно, неформальность — это тоже элемент структуры занятости. Но здесь я бы хотел поговорить об отраслевой структуре занятости. Если мы посмотрим назад, например, на 7-8 лет, куда-нибудь в 2006-2007 год, то основная отрасль, которая нанимала людей и была основным работодателем, это ещё была обрабатывающая промышленность. Тогда на её долю приходилось, если я не ошибаюсь, где-то около 18-19% всех занятых. За последующие годы её доля снизилась до 14%, а основным работодателем стала торговля, где мы по численности стали выбиваться в мировые лидеры. С одной стороны, это менее производительная экономика, это перераспределяющая экономика, с другой стороны, в ней легче создавать рабочие места и в ней большая доля неформальности. Поэтому на этом уровне, если мы говорим не про формальность-неформальность, а только про отраслевую структуру, мы тоже видим большие сдвиги.

Сельское хозяйство также очень сильно сократило свою занятость, строительство, наоборот, выросло, торговля выросла, а добывающий сектор, где заработные платы и производительность труда гораздо выше, чем в среднем по экономике, если пользоваться стандартными измерителями производительности, имеет очень малую долю в занятости. Тот сектор, который является ключевым с точки зрения нашего экспорта и с точки зрения наполнения бюджета и генерации для него доходов, как оказывается, вносит очень небольшой вклад в генерацию новой занятости. Он очень капиталоёмкий — для того, чтобы построить нефтепровод или освоить новое месторождение, нужны огромнейшие инвестиции, но доля занятых там оказывается очень мала. У нас большая страна и большое население, большая численность людей, которые должны работать, и работы для всех в этом секторе при всём желании быть не может. Значит, куда люди идут? Идут туда, где проще создавать рабочие места, где меньше риски и так далее. Это вот с одной стороны, неформальная занятость, какая есть во многих секторах, а с другой стороны, это торговля, которая может быть формальной, может быть неформальной, но где, соответственно, занятость может расти быстрее.

Ещё один аспект связан с производительностью. Низкая безработица означает, что у нас существует много рабочих мест, которые с точки зрения занятости являются малоэффективными и малопроизводительными. Рост безработицы обычно отсекает именно этот сегмент. Если мы нарисуем распределение людей по их производительности или — для простоты — по их заработной плате, то это описывается логнормальным распределением. Низкая безработица и, соответственно, высокая занятость, включающая неформальную занятость, означают, что у нас левый хвост этого распределения довольно длинный. Рабочие места здесь оказываются малопроизводительными, но они сохраняются. Самим фактом существования они вносят свой отрицательный вклад в производительность экономики в целом.

 

 

Мы уже говорили о том, что рынок труда отличается интенсивным перемещением людей: между статусами-состояниями, между отраслями, между рабочими местами. Если производительность важна — а она очень важна, то важно, чтобы движение шло с менее производительных рабочих мест на более производительные. Такое перемещение есть один из факторов роста производительности. Теперь мы смотрим на прирост производительности и пытаемся понять его источники. И мы можем прирост производительности, скажем, за 10 лет, представить в виде двух слагаемых. Первый — это вклад в производительность со стороны внутриотраслевых источников, например, инвестиции, благодаря которым построены новые и модернизированы действующие предприятия. Второй — это реаллокационная составляющая: люди, которые на модернизированных предприятиях в результате потеряли работу и куда-то перешли. Раньше на предприятии работало 1000 человек, а после модернизации осталось 500: куда ушли остальные? Если бы они стали безработными, им было бы очень плохо, безусловно, но с точки зрения производительности их переход оказывал бы нейтральное воздействие. Но если они из, скажем так, обрабатывающей промышленности, которая занимает срединное положение среди всех отраслей по производительности, переходят в неформальный сектор или в сельское хозяйство, то они на новом месте с большой вероятностью будут производить меньше, чем они производили раньше, работая в обработке. Это означает, что такая реаллокация начинает всю производительность тянуть вниз.

 

 

Здесь любопытная история: мы инвестируем огромные деньги, мы строим новые предприятия, мы модернизируем старые ради того, чтобы производительность выросла. А что с ней может при этом произойти? Она при этом может упасть, потому что если лишние люди оказались в низкопроизводительном секторе, то они же производят гораздо меньше, чем производили до этого. Значит, вторая компонента — назовём её реаллокационной — может быть как с плюсом, так и с минусом. И здесь интересная вещь: если мы смотрим, например, на страны Восточной Азии — Южную Корею, Тайвань, Сингапур, Японию, теперь Китай — вклад реаллокации везде был положительным. А если мы посмотрим на Латинскую Америку, то в большинстве стран эта реаллокация оказывается отрицательной. Почему? Потому что хорошие рабочие места не создаются, а рабочие места среднего качества ликвидируются. В итоге структура ухудшается. В частности, из-за плохого бизнес-климата и недружественных институтов.

 

 

Интересно, а как у нас? А у нас ситуация более сложная. За нулевые годы рост производительности (отчасти наведённый сырьевыми ценами) был достаточно приличный. Межотраслевая реаллокация положительно влияла на рост производительности, но переток в неформальный сектор этот рост производительности подтормаживал. Значит, если мы искусственно держим безработицу низкой, а занятость — высокой, притом что не создаём новые хорошие рабочие места, одним из аспектов цены низкой безработицы является низкая производительность.

Я приближаюсь к заключению. Является ли сегодня безработица в таком виде или в каком-то ином виде для нашей экономики ключевой проблемой? Я, наверное, сказал бы, что нет, не является. А что является основной проблемой? А основной проблемой является создание новых рабочих мест. Но создание и ликвидация — это как рождение и смерть: не может быть создания без ликвидации. Дети рождаются — происходит ли увеличение населения? Да, если смертность ниже, чем рождаемость, но нет, если рождаемость превышает смертность. Нельзя себе представить ситуацию, когда дети рождаются, а старики не уходят. К сожалению или, может быть, не к сожалению, так устроен мир и так устроено человечество. Так же и с рабочими местами: для того, чтобы экономика развивалась, чтобы благосостояние людей росло, чтобы позиции страны на мировых рынках были стабильными и сильными, надо, чтобы создавались новые рабочие места, и надо, чтобы старые и менее производительные ликвидировались. И было бы большой ошибкой пытаться достичь одного за счёт другого. Этот процесс одновременного создания и ликвидации, используя выражение Й. Шумпетера, можно назвать созидательным разрушением. Мне кажется, что недостаток созидательного разрушения на рынке труда и есть ключевая проблема нашей экономики. Решить её гораздо важнее, чем просто гордиться низкой безработицей. Спасибо.

 

ВОПРОСЫ

Вопрос: Александр Дрыжкин. У меня такой вопрос: почему в условиях низкой безработицы компаниями с такой неохотой труд заменяется на капитал? То есть, учитывая, что у нас достаточно высокая стоимость труда, высокие зарплатные налоги, компании почему-то зачастую предпочитают нанять 10 бухгалтеров, нежели купить нормальную ERP-систему, или нанять 10 мигрантов, нежели купить один трактор. Труд и капитал.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, это большой вопрос, на который нужен большой ответ, потому что ситуация очень разная. Легко себе представить ситуацию, когда регулирование будет таким, что никакая бухгалтерская система не может заменить 10 бухгалтеров. Давайте зайдём в любом наш большой магазин — такое впечатление, что количество охранников существенно превышает количество всех остальных. Счастливы ли магазины держать эту армию охранников? Вряд ли. Но это вопрос не соотношения между трудом и капиталом, это вопрос обеспечения прав собственности, вопрос к тем рискам, которые компании видят с точки зрения безопасности и так далее. Кроме того, во многих секторах труд до сих пор остаётся дешёвым, и да, на определённых позициях, в определённых профессиях он стал дорогим, но в массе своей в большинстве секторов он остаётся дешёвым. Очень часто говорят о том, что в последние годы у нас производительность росла медленнее, чем зарплата — другими словами, зарплата росла быстрее производительности. Об этом говорят все, но это миф, потому, что когда мы с вами считаем динамику заработной платы и производительности во времени, сравнивая их темпы, нам нужно и тот, и другой показатель дефлировать — перевести в постоянные цены. Если мы переводим и то, и другое в постоянные цены, нам нужно использовать один и тот же знаменатель. Большинство тех, кто занимается такими сравнениями, используют разные знаменатели: в одном случае индекс потребительских цен, в другом — индекс цен производителей. Если эти два ценовых индекса идут параллельно, тогда расхождения нет, а если они расходятся, то мы можем приходить к неправильным выводам, что часто и происходит.

Но вы правы: во многих случаях труд оказывается очень дорогим, и кажется, а почему бы не заменить капиталом? Наверное, разные люди вам дадут разные ответы, но я думаю вот о чём. Это отчасти связано с теми процессами реаллокации, о которых я говорил. Если вы инвестируете в капитал, поставили новую технологическую линию, то вы оказываетесь под риском экспроприации в условиях слабой судебной системы и незащищённых прав собственности. Если же вы наняли 10 низкоквалифицированных рабочих, которые оперируют лопатой и тачкой, то этот риск гораздо слабее. Я думаю, что это, кстати, одна из причин, почему рабочие места легко создаются в торговле и гораздо хуже создаются в обрабатывающей промышленности.

Кстати, есть ещё один аспект той же проблемы. У нас есть представление, что мы можем любой труд заменить капиталом. В мире идёт большая дискуссия о том, что происходит с занятостью в развитых странах, и одна из гипотез, которая очень активно развивается и обсуждается в Европе, связана с идеей поляризации рабочих мест. Она заключается в следующем: по мере развития технического прогресса у нас появляется больше технически сложных, высокооплачиваемых, высокопроизводительных, хороших рабочих мест и больше низкоквалифицированных, ручных, но не рутинных, а меньше становится рабочих мест среднего качества, которые рутинные и могут быть заменены относительно легко.

Посмотрим, что происходит в банке. Труд банковского операциониста постепенно замещается банкоматами. Нам уже не нужен операционист для тех операций, которые мы делали с его помощью раньше: либо мы делаем это сами через интернет, либо мы приходим в банк и делаем это через банкомат. Но если мы зайдём в банк в плохую погоду и с нас после уличных луж с обуви течёт грязь, то сразу же прибегут две уборщицы с швабрами, которые за нами будут эту грязь убирать. И этот труд, который не рутинный, очень простой, очень малоквалифицированный, плохо поддаётся автоматизации — замещению капиталом. Отсюда получается такая вот U-образная история, то есть середина в распределении рабочих мест по их качеству проваливается, а в середине как раз это замещение и происходит. А нерутинный труд — сложный или очень простой — замещается довольно тяжело или не замещается вовсе. Отсюда, кстати, масса следствий: и для производительности, и для неравенства, и для многого чего остального. Некоторые говорят, что это одна из причин, почему начинает размываться средний класс.

Вопрос: У меня было несколько вопросов. Парочку забыл, слушая вас — очень интересно было, как вы отвечали на предыдущий вопрос. Скажите, пожалуйста, а по мере роста производительности труда не столкнёмся ли мы — не только наша экономика, но и глобальная — с тем, что безработица только вырастет?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, такие страхи у человечества присутствуют, ну, наверное, со времён промышленной революции, а может быть, ещё и раньше, и до сих пор этого не случилось. Выяснялось, что да, одни рабочие места ушли, но тут же появились другие. Когда люди все занимались сельским хозяйством, а потом стали уходить из него, думали: а где же они будут работать? Выяснилось, что появилась промышленность, которая абсорбировала всю эту рабочую силу, и ей ещё и мало было. А потом промышленность стала сокращаться, и куда же эти люди уйдут? А потом выяснилось, что есть сектор услуг, в котором сегодня заняты 75-80% всех занятых в развитых странах, и конца тому, что сектор услуг будет развиваться, пока не видно. Всё время появляется что-то новое. Поэтому, что будет через много поколений, я не знаю, но думаю, что на нашем веку этого не произойдёт.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Анастасия. Скажите, пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, вырастет серый сектор за период этого кризиса? Взялись бы вы дать такую оценку? Это первый вопрос. И второй вопрос — в своей относительно недавней работе по изменению структуры рабочих мест в России, насколько я помню, вы высказываете тезис о том, что средние места со средней квалификацией у нас остаются примерно постоянными по объёму в течение 2000-х годов, но при этом сокращается число мест с низкой квалификацией и растёт число мест с высокой квалификацией. Вы не могли бы пояснить, как сообразуется вот это утверждение с вашим утверждением, что в России сейчас создаётся мало новых рабочих мест? Спасибо.

Владимир Гимпельсон: Ну, прежде всего, спасибо за то, что читаете наши работы. Второе спасибо за вопрос. Мы в этой работе, во-первых, анализируем определённый период, во-вторых, мы вводим довольно специфическое определение рабочего места. Это группа людей, занятых одновременно в определенной отрасли и в определенной профессии. В этой работе объясняется, в связи с чем используется именно такое определение. Я не думаю, что сейчас нужно в этой аудитории вдаваться в детали. Основная идея заключалась в том, что в тот период, которому посвящена работа, а это нулевые годы, шёл массовый отток людей, прежде всего, из сельского хозяйства, которое имеет в среднем низкую производительность и платит низкую зарплату, и из обрабатывающей промышленности, которая в значительной части является такой же. Если мы посмотрим, например, какая заработная плата на предприятиях пищевой или лёгкой промышленности, то мы увидим, что они относятся к безусловным аутсайдерам. И если эти сектора сжимаются и люди переходят на другие рабочие места — например, даже в торговлю, то это само по себе означает, что люди меняют менее оплачиваемую работу на более оплачиваемую, менее производительный труд на более производительный. Да, это торговля, и в торговле показатели создания новых рабочих мест относительно высокие. Но в обрабатывающей промышленности, без которой не может существовать страна, мы видим, что они очень низкие. И обрабатывающая промышленность потеряла за эти годы значительную долю занятости, а если мы посмотрим на возрастную структуру занятых в обрабатывающей промышленности, мы ещё дополнительные комментарии сможем сделать, это показатель того, что обрабатывающая промышленность не создаёт рабочие места. То есть она, конечно, создаёт, но ликвидирует намного-намного больше, и сальдо оказывается отрицательным. Поэтому в том, о чём вы говорите, нет противоречия. В конце концов, когда мы говорим о том, что создание незначительное, это же не значит, что оно нулевое — такого быть не может, создаётся всё время, каждый день. Мы говорим о том, что оно гораздо меньше, чем это правило условных 15%, которое выведено для развитых экономик. Во многих развивающихся экономиках и успешно догоняющих оно выше, и это то, что нам нужно для того, чтобы двигаться быстрее, потому что в конечном счёте экономический рост генерируется на рабочих местах. Значит, больше современных рабочих мест — выше рост. И мы видим, что имеющегося недостаточно. Вот вкратце я бы так ответил на ваш первый вопрос.

И второй — про серый сектор. Надо сказать, что самый большой рост серого сектора мы видели не в кризис, а в годы роста. Это кажется странным, но именно в годы бурного роста серый сектор рос гораздо быстрее. Мы используем разные показатели, разные измерители. И здесь как бы два процесса: с одной стороны, повышалась производительность труда, многие предприятия, которые осваивали более современные технологии, меняли оборудование и так далее, высвобождая при этом людей. Эти люди — помните про низкое пособие? — не шли в безработицу, а сразу были готовы браться за любую работу. Это один аспект проблемы. А с другой стороны, имел место невероятный рост доходов, который в значительной степени носил нефтегазовый характер, но тем не менее заработные платы росли очень быстро. Мы становились богаче, мы покупали себе новую одежду, новый телевизор, холодильник и так далее, покупали машины. Дальше что нам нужно? Нам нужны услуги. А многие услуги нам нужны какие? Ремонт квартиры, ремонт или строительство дачи, надо починить забор на даче, посидеть с малыми детьми, обеспечить уход за стариками. Мы начинаем предъявлять спрос на эти услуги, а формальный сектор нам ничем помочь не может. Конечно, наверное, многие, когда им нужно поклеить обои и сделать дома ремонт, идут в какую-то фирму. Но что мы будем лукавить — многие ищут по знакомым какую-нибудь бригаду, которая придёт и это всё сделает. То есть мы, становясь более богатыми, начинаем предъявлять спрос на услуги, которые формальный сектор не может предоставить, либо его услуги слишком дороги. Конечно, лучше получить эти услуги от формального сектора, если он даёт гарантии. Но когда мы обращаемся в фирму по ремонту квартиру, уверены ли мы, что, заплатив ей больше, мы получим те гарантии, которых мы не получаем у знакомых рабочих-строителей, рекомендованных нашими друзьями? Тогда зачем переплачивать? И вот таким образом нефтедоллары, которые поднимают наши доходы и стимулируют наше потребление, постепенно начинают переключать наше потребление с товаров, которые покупаются в «Перекрёстке» или в каком-то большом формальном магазине, на услуги, которые формальный сектор не предоставляет. Спрос в итоге начинает тянуть неформальный сектор. В принципе такая история является одним из проявлений голландской болезни.

Опять же, вспомним: низкое пособие означает, что те, кто теряет работу в формальном секторе, переключаются в неформальный сектор, который им даёт работу. В итоге, когда мы смотрим на нулевые годы, мы видим быстрый рост неформальности. А дальше случился кризис 2008 года, который не сделал нас богаче, потому что адаптация к нему идёт за счёт наших зарплат. Теперь у нас новый кризис и история может повториться. Я в начале сказал: реальные доходы за первый квартал этого года сократились на 9%. Это означает, что на услуги у нас остаётся меньше денег. Это означает, что если мы хотели отремонтировать квартиру, то мы этот ремонт перенесём на будущий год. Это означает, что если мы хотели нанять нянечку к детям, то может быть, мы попросим посидеть с ними бабушку. Значит, эффект кризиса на неформальность не столь очевиден. А в условиях тучных лет, как оказывается, при определённых условиях складывается благотворная среда для роста серого, неформального, как хотите его называйте, сектора.

Вопрос: Михаил Малыхин. Сейчас много говорят о возможном повышении пенсионного возраста. На ваш взгляд, как повлияет повышение пенсионного возраста на производительность, прямо или косвенно? А второй вопрос по поводу неактивности: насколько возможен рост неактивности и насколько это опасно для экономики сегодня и в краткосрочной перспективе?

Владимир Гимпельсон: Что касается пенсионного возраста, вообще, надо сказать, что это очень большая тема, и она, на мой взгляд, совершенно не исследована. То есть её обсуждение идёт на уровне политических лозунгов. Одни говорят — нужно и можно, другие говорят — не нужно и нельзя, но серьезных исследований применительно к нашей стране очень мало. И эффекты повышения возраста не столь очевидны. Ну, например, есть исследование по другим странам, что ранний выход на пенсию очень плохо влияет на здоровье — люди, если они здоровы и могут работать, когда их лишают возможности трудиться, очень тяжело переживают, впадают в депрессию и так далее. Есть такие исследования.

Теперь про производительность. Она зависит от того, как происходит накопление и использование человеческого капитала. В конечном счёте, что такое производительность? Производительность — это эффективное использование того человеческого капитала, который у нас есть. Накопление человеческого капитала не ограничивается получением университетского или любого другого диплома. Он должен накапливаться и обновляться на протяжении всей трудовой жизни. Это означает, что и индивиды, и фирмы должны в него постоянно инвестировать. Но если мы в него инвестируем, то мы хотим получить отдачу, мы хотим, чтобы наши вложения окупились. Если возраст выхода на пенсию очень ранний, значит, и индивиды, и фирмы начинают думать: ага, с определённого возраста лучше в него не вкладываться, и перестают это делать. Индивиды не хотят вкладываться, потому что они знают: их выгонят на пенсию, они не получат отдачу, фирмы тоже не хотят потерять инвестиции в обучение и переобучение. И мы видим, что люди к тому пенсионному возрасту, который у нас есть, подходят с очень плохими позициями на рынке труда. Естественно, если они не повышали квалификацию, если фирмы ничего не делали, чтобы повысить им квалификацию, они уже к пенсионному возрасту теряют ценность и оказываются по сути лишними. При этом они могут быть в отличной физической форме и могли бы ещё много и успешно работать. Поэтому если повышение пенсионного возраста стимулирует инвестиции в обучение и переобучение пятидесятилетних, то это хорошо для производительности.

Другой аспект проблемы. Давайте представим график зависимости уровня занятости от возраста. Вот то самое обследование рабочей силы, про которое я говорил в начале в связи с измерением безработицы, является и инструментом измерения занятости. График получается такой: доля занятых в населении доходит примерно до 80-90% к 30 годам, далее держится стабильно, а потом в какой-то момент начинает резко падать. Обрыв начинается за 3-5 лет до наступления пенсионного возраста. Это в целом по экономике. Теперь представим такую картинку для обрабатывающей промышленности: всё сдвинуто к старшим возрастам, а затем резко идет вниз. То есть это очень сдвинутая в сторону старших возрастов структура. Фактически эти люди являются сегодня теми носителями знаний и опыта, который необходим для того, чтобы обрабатывающая промышленность существовала. Но в результате того, что их не переобучают и в них не инвестируют, они оказываются кандидатами на выход. Но замены-то им нет! Они не замещаются молодыми поколениями и замещаться в ближайшее время не будут, потому что молодые поколения все имеют и будут иметь высшее образование. Соответственно, обрабатывающая промышленность, про которую я стал говорить, просто лишается своего человеческого капитала и трудового потенциала. У этой проблемы пенсионного возраста много аспектов, и их все надо исследовать. Здесь есть прямые следствия, но есть и непрямые — я даже не берусь сходу в ответе на ваш вопрос перечислить все аспекты и все возможные следствия, над этим надо работать. К сожалению, таких исследований почти нет.

Вопрос: По поводу неактивности — будет ли она расти?

Владимир Гимпельсон: Я не думаю, что неактивность будет расти. Вообще показатель уровня экономической активности — а это занятые плюс безработные по отношению ко всем — у нас очень высокий. Он высокий, в частности, за счёт того, что не работать нельзя, потому что нужен доход. Во всех развитых странах уровень экономической активности мужчин высокий, но варьирует уровень экономической активности женщин. В католических странах Южной Европы он ниже, но везде идёт вверх. И учитывая, что пенсии и пособия выше не будут, в свете финансово-экономических перспектив люди будут стремиться работать, а не отсиживаться дома.

Вопрос: Вы знаете, у меня вопрос следующий — может быть, он не совсем корректный, к сожалению, но я попробую всё-таки. На ваш взгляд, может ли оказывать и, собственно, какое влияние может оказывать пенсионная реформа, которая происходит у нас последние несколько лет, то есть уже разные перемены в том типе отчислений, которые существуют, на рынок труда и, собственно, на серый сектор, на его прирост и сокращение? И можно ли говорить о каком-то косвенном влиянии, которое может оказывать принятое решение, что у нас остаётся накопительный компонент в системе обязательного пенсионного страхования? Спасибо.

Владимир Гимпельсон: Между серой, или неформальной, занятостью и пенсионной системой вообще существует прямая связь. И занятость неформальная выше всегда там, где пенсионная система очень слабая. Последнее проявляется в том, что люди не верят в свои пенсионные перспективы. Что вообще такое неформальная занятость? Это деформация договора между гражданином и обществом. Если я не верю в те формальные институты, которые действуют в стране и, в частности, отвечают за мою пенсию, за помощь в случае потери работы, за помощь моей семье, за защиту прав собственности и так далее, и так далее, то у меня нет стимулов участвовать в поддержании этих формальных институтов. В том числе в пенсионной системе, в системе социального страхования, в формальном рынке труда. Поэтому, если пенсионные перспективы туманны, если граждане не верят в то, что, дожив до пенсии, они будут достойно обеспечены и будут иметь нормальную пенсию, то они могут не видеть смысла вообще во всём этом участвовать.

Наши пенсионные реформы крайне мутные, понять в них что-либо очень трудно даже специалистам — мне не очень понятно, почему они должны вызывать прилив доверия у простых граждан. Есть рассуждения, что те, кто сегодня не работает формально и, соответственно, за кого работодатель не платит, в будущем останутся без пенсии. А потому они должны стремиться к формализации своего положения. Это правильно, но стимулы для этого слабы. К тому же в формальном секторе нет избытка рабочих мест, чтобы абсорбировать всех этих людей, он же сжимается. Связь между пенсионной системой и участием в неформальном секторе очень глубокая. И как мне кажется — это моё личное мнение — опять же это всё надо внимательно изучать, нужны серьёзные исследования, и не одного человека и не двух, а многих и многих. Мне кажется, что пенсионная реформа и угрозы, связанные с уровнем пенсий, не будут сильным мотиватором для людей искать работу в формальном секторе.

Вадим Новиков: Прежде всего, большое спасибо Владимиру Ефимовичу за прекрасное выступление. В 90-е годы прошлого века была популярна такая шутка, что в XXI веке люди перестанут насиловать, грабить и убивать — за них это будут делать машины. Это пророчество, как и многие другие пророчества, не сбылось: машины не освобождают нас целиком от всех занятий — ни от хороших, ни от плохих. Настоящий риск, который для нас существует, это быть занятыми не на столь хороших занятиях, какими они могли бы быть. Если бы у нас дома не было пылесоса, стиральной машины, калькулятора, у нас, очевидно, было бы больше работы, мы бы в некотором смысле были больше заняты, но это не означает, что мы жили бы лучше. То, что важно на самом деле, это время от времени освобождать наше время для более интересных и более хороших занятий. И это, на мой взгляд, то соображение, которое столь же важно как в случае, когда мы размышляем о собственном доме, так и тогда, когда мы размышляем о больших странах. Для того, чтобы мы имели новые хорошие занятия, нужно как-то избавляться от старых. Спасибо всем за внимание.